تاریخ انتشار
پنجشنبه ۳۰ ارديبهشت ۱۴۰۰ ساعت ۰۸:۵۰
کد مطلب : ۴۳۴۳۸۷
علی مطهری:
رسانه‌های اصلاح‌طلب درباره نظراتم شیطنت کردند
۰
کبنا ؛علی مطهری، نماینده دوره‌های هشتم، نهم و دهم مجلس است که حالا و پس از رد صلاحیت در انتخابات اخیر مجلس، برای انتخابات ریاست جمهوری پیش‌رو ثبت‌نام کرده است. او که اولین‌بار با حمایت و پیشنهاد احمدی‌نژاد راهی مجلس شد، خود را اصولگرای اصلاح‌طلب می‌داند؛ می‌گوید نه اصولگراست و نه اصلاح‌طلب و به هر دو جریانات سیاسی کشور انتقادهایی دارد. مطهری موافق برجام است و در عین حال معتقد است تمرکز بیش از حد بر برجام، «اشتباه» بود. کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری به عملکرد دولت تدبیر و امید به‌ویژه در بحث ارز 4200 تومانی و یا رابطه دولت با مجلس انتقادهایی دارد و در مواردی مانند ماجرای بنزین و یا حوزه مسکن بر لزوم «عذرخواهی» دولت تأکید می‌کند؛ با این حال می‌گوید بایستی انصاف داشته باشیم و همه‌چیز را تقصیر دولت نیندازیم. او جزو کسانی است که بدشانسی را عامل ناکارآمدی دولت روحانی می‌داند.
بخشی از دفتر کار این نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی به کتابخانه‌ای از آثار و تصاویر شهید مطهری اختصاص داشت. علی مطهری، دیدگاه‌های فرهنگی خود را در چارچوب رویکرد نظری آن شهید می‌داند و در مورد اظهارات بحث‌برانگیز اخیر خود در موضوع «حجاب» از برخی رسانه‌ها به‌ویژه رسانه‌های اصلاح‌طلب گلایه دارد و می‌گوید درباره نظراتش شیطنت رسانه‌ای کرده‌اند.
آنچه در پی می‌آید مشروح این گفت‌وگوست.
* حدود 8 سال از شروع به کار دولت تدبیر و امید گذشته و مشکلات اقتصادی کشور در وضعیت بغرنج و بحرانی است؛ از تورم‌های چندصد درصدی در مسکن و خودرو و ارز و... تا صف‌های خرید مرغ و کمبود روغن و... به‌نظر شما چه عواملی باعث بروز و ظهور این مشکلات شده است؟ نقش دولت در به‌وجود آمدن این وضعیت را چگونه تحلیل می‌کنید؟
- پی بردن به ریشه این مشکلات نیاز به بررسی دارد. دولت آقای روحانی در دوره اول در مجموع در شرایط خوبی بود. رشد اقتصادی داشتیم و تورم هم تک‌رقمی بود. مشکلات اساسی در دوره دوم و از زمان خروج ترامپ از برجام شکل گرفت. البته ایشان بداقبالی‌هایی هم داشت؛ حوادث طبیعی در دوره ایشان بیش از حد معمول بود، همین‌طور ظهور ترامپ و تحریم‌های فلج‌کننده و بعد هم همه‌گیری کرونا طی یکی دو سال گذشته مزید بر علت شده است.
* یعنی در مدیریت دولت اشکالی وجود نداشت؟
- طبیعتاًً بخشی هم مربوط می‌شود به مدیریت دولت. مثلاً در مورد ارز 4200 تومانی به نحو درستی مدیریت نشد و این‌طور نبود که از زمان دریافت ارز تا زمان توزیع کالای وارداتی، نظارت دقیقی وجود داشته باشد. طبعاً رانت‌خواری‌هایی شد و حتی این ارز گاهی به کسانی اختصاص داده شد که صلاحیت دریافت آن را نداشتند.
* آقای روحانی در حوزه دیپلماسی و شورای عالی امنیت ملی تجربه داشتند. آقای ظریف هم سال‌های سال در وزارت خارجه بودند. ولی با اینکه سیاست‌های آمریکا در قبال ایران تقریباً پیش‌بینی‌پذیر است، دولت تدبیر و امید زلف همه مشکلات را به دیپلماسی گره زد. به عبارتی در دشمن‌شناسی و دشمن‌ستیزی کوتاهی رخ داد و اساساًً زیاده از حد بر برجام متمرکز شد. نظر شما در این‌باره چیست؟
- ترامپ برای هیچ‌کسی قابل پیش‌بینی نبود و اساساًً در تاریخ آمریکا یک استثنا بود. ولی در اینکه دولت در برجام بیش از حد تبلیغات کرد و بیش از حد امید ایجاد کرد، شکی نیست. از نظر من این ایراد وارد است. یک مقدار خوش‌بینی‌ها زیاد بود ولی به هرحال اقدامات ترامپ قابل پیش‌بینی نبود.
برجام بالاخره برای ما امتیازهایی داشته است. ما را از ذیل منشور ملل متحد خارج کرد، تحریم تسلیحاتی ما برداشته شد. مطابق برجام در سال‌های 2023، 2025 و 2030 هم در ارتباط با صنایع موشکی و سطح غنی‌سازی و غیره گشایش‌هایی حاصل خواهد شد. در دو سال اول دولت هم که برجام تا حدی اجرا شد رشد اقتصادی کشور افزایش یافت و تورم تک‌رقمی شد.
* ظرفیت‌های داخلی برای رفع تحریم‌ها و خنثی‌سازی تحریم‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
- برجام با موضوع توجه به ظرفیت‌های داخلی کشور منافاتی ندارد. هر دو اینها را باید به‌موازات هم پیگیری کرد؛ هم توجه به رفع تحریم‌ها و هم توجه به مسئله خنثی‌سازی تحریم‌ها با استفاده از ظرفیت‌ها و استعدادهای داخلی.
* آیا به نوع مدیریت برجام و روش‌های مواجهه با طرف‌های آمریکایی و اروپایی انتقادی دارید؟ بالاخره عده‌ای همواره بر مسئله مذاکره در هر شرایطی، اصرار می‌کردند حتی بعد از ترور ناجوانمردانه شهید سلیمانی برخی گفتند باز هم باید با آمریکا مذاکره کنیم یا مثلاً نشریه‌ای که جنگ و صلح را تیتر کرد یا زانو زدن یک مقام خارجی در برابر ترامپ را مدح کرده بود! شما این مسائل را چطور می‌بینید و آیا در دولت آینده باید همین روند طی شود؟
- مواضع احزاب و گروهای سیاسی و نشریات ارتباطی با دولت ندارد و اتفاقاً نشانه آزادی بیان است. ولی برای پیگیری برجام نباید انتظار داشته باشیم که آمریکا و اروپا با ما موافق باشند. در آمریکا هر دولتی روی کار بیاید مخالف ماست به‌دلیل آرمان فلسطین. ولی این به آن معنی نیست که ما نمی‌توانیم با اینها مذاکره داشته باشیم. به‌نظرم دولت جدید آمریکا الان برای ما یک فرصت است و ما باید از این فرصت استفاده کنیم. در داخل دولت کنونی آمریکا الان برخی از افراد تیم بایدن با اسرائیل اصطکاک دارند و حتی به طرفداری از ایران متهم هستند. مثلاً آقای رابرت مالی (مسئول میز ایران در وزارت خارجه آمریکا) از طرف برخی سناتورها مورد اعتراض واقع شده بود که مخالف با اسرائیل است و گرایش به ایران دارد.
* ولی رابرت مالی در مواضع اخیرش گفته بود تحریم‌ها علیه ایران را برنمی‌داریم؛ او هم حرف جمهوری‌خواهان را مطرح کرده بود.
- نه، گفته بود که تحریم‌های مرتبط با برجام و تحریم‌های دوره ترامپ را برمی‌داریم. ولی بعضی تحریم‌ها ناشی از ماجرای گروگان‌گیری و حقوق بشر و اینها بوده که می‌گویند ربطی به برجام ندارد و اینها باقی می‌ماند. به‌نظرم ما هم نباید خیلی روی اینها اصرار داشته باشیم. بعداً و پس از احیای برجام می‌توان اقدام کرد.
* به‌طور دقیق در جدول برنامه‌های شما درخصوص برجام، مسائل موشکی، منطقه‌ای و همین‌طور حقوق بشری در چه جایگاهی قرار دارد؟
- خب در مورد مسائل موشکی باید عرض کنم که اساساًً قابل مذاکره نیست. مخصوصاًًً در این دوره که ما از هواپیماهای پیشرفته محروم هستیم و برخی همسایگان ما به هواپیمای F35 و... مجهز شده‌اند طبیعی است که ما این حق را داشته باشیم و نمی‌شود که بگویند ما موشک نداشته باشیم.
در مورد مسائل منطقه‌ای، معتقدم که نیاز به مذاکره با آمریکا و اروپا نیست. موضوعات منطقه‌ای به آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها ارتباطی ندارد. ما باید با کشورهای منطقه مذاکره کنیم همچنان که مذاکرات ایران و عربستان هم‌اکنون شروع شده و باید زودتر از اینها آغاز می‌شد. کشورهای منطقه می‌توانند طرح امنیتی مستقل داشته باشند. در این صورت برجام منطقه‌ای هم منتفی می‌شود.
در مورد مسائل حقوق بشری، برخی از آنها مربوط به دوره ترامپ است که بی‌جهت و با انگیزه سیاسی برچسب حقوق بشر زده شده است. اینها باید برداشته شود و ظاهراً طرف مقابل هم قبول کرده است. برخی تحریم‌های حقوق بشری هم هست که مربوط به قبل است و در مواردی ایراد آنها وارد است و باید اصلاح شود. البته این را هم اضافه کنیم که از زمان آمدن آقای رئیسی برخی از این اقدامات اصلاحی انجام شده که البته کافی نیست.
* منظورتان کدام ایرادها و اقدامات اصلاحی است؟
- برخی مسائل حقوق بشری مانند نوع برخورد با منتقدان و مخالفان و بازداشت‌شدگان. البته اعلام اجرای قانون جرم سیاسی یا سند انتشار تحول قضایی گام‌های مثبتی بوده ولی کافی نیست و برخی رویه‌ها باید اصلاح شود.
* خوش‌بینی داخلی به غربی‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
- درخصوص اینکه گفتید، بعضی به اروپایی‌ها امید داشتند و ناامید شدند. داخل پرانتز عرض کنم که یک مقداری از این موارد تجربی بود. ما ناتوانی اروپایی‌ها را در همین دوره آقای ترامپ فهمیدیم. خود اروپایی‌ها هم نمی‌دانستند که این مقدار در مقابل آمریکا ناتوان‌اند. اروپا در واقع زیرمجموعه آمریکاست و بدون اجازه او کاری انجام نمی‌دهد. شاید ما تصور داشتیم که اروپا یک جاهایی مستقل است ولی بعداً فهمیدیم که وقتی وزارت خزانه‌داری آمریکا یک دستور به بانک‌ها می‌دهد بانک‌های اروپایی همه اطاعت می‌کنند. البته این برای خود آنها هم غیرمنتظره بوده است. من دیدم در برخی مقالاتی که اروپایی‌ها نوشته‌اند گفته‌اند که ما نمی‌دانستیم که بانک‌های ما این‌قدر تحت تسلط آمریکا هستند.
* دولت آینده باید چقدر خوش‌بین و یا بدبین باشد؟
- هر دولتی که روی کار بیاید باید پس از انجام تعهدات برجامی طرف مقابل و راستی‌آزمایی، به تعهدات خودش عمل کند. البته باید مراقب باشیم که احتمال نقض پیمان باز هم وجود دارد. هرچند که معتقدم این احتمال نسبت به دولت ترامپ کمتر است. بالاخره یک‌بار از یک سوراخ گزیده شدیم. مؤمن از یک سوراخ دو بار گزیده نمی‌شود. طبعاً باید تلاش کرد که از طرف خارجی یک ضمانتی بگیریم. حالا اینکه زورمان برسد یا نه، بحث دیگری است.
* در مذاکرات وین که در جریان است، سخنگویان وزارت خارجه آمریکا و کاخ سفید و همین‌طور برخی مقامات آمریکایی به‌ویژه بلینکن می‌گویند که تحریم‌ها فعلاً برداشته نمی‌شود و راه سخت و طولانی در پیش داریم. شما چقدر خوش‌بین هستید و مذاکرات وین را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
- با توجه به اخباری که منتشر می‌شود، من خوش‌بین هستم و فکر می‌کنم که این اراده در آمریکا وجود دارد که تحریم‌های مرتبط با برجام و تحریم‌های ترامپی را بردارند. ظاهراً در مسئله نحوه راستی‌آزمایی و اقدامات طرف ایرانی نیاز به مذاکره بیشتر است.
* بالاخره دولت آقای روحانی به‌نوعی به دولت وعده‌ها مشهور شد. ایشان گفتند «آنچنان رونق اقتصادی ایجاد می‌کنیم» یا اینکه گفتند «هم سانتریفیوژ بچرخد هم چرخ زندگی مردم». هواداران و طرفداران ایشان، دلار هزارتومانی را نشان می‌دادند در حالی که تا مرز 32 هزار هم رفت! شما در مورد دولت تدبیر و امید چه اشکالات و ایراداتی را وارد می‌دانید؟
- بعضی از شعارهایی که آقای روحانی مطرح کردند، در دولت اول ایشان عملی شد. در دولت دوم برخی اتفاقات غیرمترقبه پیدا شد و مشکلات زیادی برای آن به‌وجود آمد. ولی من مشکل اساسی را در عدم اقتدار دولت می‌بینم و معتقدم که دولت در برابر دخالت‌های بیرونی در امور اجرایی، اقتدار لازم را ندارد. مثلاً دولت دوم آقای روحانی در چینش کابینه‌اش مستقل و آزاد نبود. می‌بینیم که فلان وزیر، انتخاب دهم و یا وزیر دیگری، انتخاب بیست‌ویکم آقای روحانی بوده است!
* در مورد وزرایی مثل عباس آخوندی یا نعمت‌زاده و حضور برخی چهره‌های کارگزاران و چهره‌های سیاسی مثل جهانگیری، نوبخت و واعظ‌زاده و اینها هم فشاری بر ایشان بوده است یا نه؟
- کلاً عرض می‌کنم، چه احزاب و گروه‌های سیاسی و چه نهادهای حکومتی. اینها بالاخره در انتخاب‌ها دخالت داشته‌اند و البته آقای روحانی هم اجازه این دخالت‌ها را می‌داد. اینکه از تیپ خاصی بیشتر در دولت حضور دارند مربوط می‌شود به نبود احزاب قوی در کشور ما و دشواری رسیدن به اصلح برای هر پست.
* اصلاح‌طلبان همگی در انتخابات 92 و 96 از روحانی حمایت کردند ولی الان دارند فاصله‌گذاری می‌کنند و می‌گویند ما در دولت نبودیم! همین چند وقت اخیر یکی از کارگزاران گفته بود کابینه روحانی اصلاح‌طلب ندارد. نظر شما در این‌باره چیست؟
- اینکه یک گروه سیاسی از نامزدی حمایت می‌کند به این معنا نیست که آن گروه سیاسی تا آخر کار دولت از آن دولت حمایت کند. خب همه اصلاح‌طلبان قبول داشتند که آقای روحانی اصولگراست. اصلاح‌طلبان می‌گفتند ایشان اصلاً اصلاح‌طلب نیست ولی بین کاندیداها اصلح است و برای اینکه طرف مقابل پیروز نشود ما به آقای روحانی رأی می‌دهیم.
* خود شما آقای روحانی را اصلاح‌طلب می‌دانید یا اصولگرا؟
- من آقای روحانی را اصولگرا می‌دانم.
* در مشکلات کشور اصلاح‌طلبان چه نقشی داشتند؟
- به‌نظر من خیلی سهمی نداشته‌اند. اصلاح‌طلبان می‌گویند ما از آقای روحانی حمایت کردیم و ایشان هم رأی آورد ولی با این حال از برخی عملکردهای ایشان هم راضی نیستیم. ضمن اینکه دولت آقای روحانی، دولت یکدست اصلاح‌طلب نبوده است. هم اصولگرا، هم اصلاح‌طلب و هم چهره‌های معتدلی دارد. شاید بیشتر هم همان تیپ حزب اعتدال و توسعه در دولت حاکمیت دارند.
* بالاخره وعده‌های آقای روحانی محقق نشد. از منظر اخلاق سیاسی، نظر شما درخصوص موضوعیت پیداکردن مسئله «عذرخواهی» و جایگاه آن در مدیریت کشور چیست؟
- اگر جای عذرخواهی باشد، حتماً مسئله عذرخواهی جایگاه و موضوعیت دارد ولی آنها هم حرف‌هایی دارند و باید حرفهای آنان را بشنویم. مثلاً آقای جهانگیری راجع به ارز 4200 تومانی می‌گوید که تصمیم شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا بوده و آنجا تصمیم گرفته شده و قرار بوده آنها هم دفاع کنند ولی به نام من زده شد! و البته آن تصمیم را هم درست می‌داند.
* در فایل صوتی که همان موقع منتشر شد، یکی از اقتصاددانان که در جلسه تصویب ارز 4200 تومانی حضور داشت و بعداً هم استعفا داد، مطرح شد که آقای جهانگیری 4200 تومان را برای ارز تخصیصی مطرح کردند.
- شاید پیشنهاد آقای جهانگیری بوده ولی بعداً در شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا تصویب شده است. منظورم این است که بالاخره اینها هم دفاعیاتی دارند و در سال‌های اخیر نتوانستد بیایند برای ملت توضیح بدهند چون نمی‌خواستند موضوع تحریم بزرگ جلوه کند و مردم نگران شوند.
* خود شما فرمودید که در بحث ارز 4200 تومانی نظارت وجود نداشت. به‌نظر شما یکی از جاهایی که باید عذرخواهی صورت بگیرد در همین موضوع نیست؟
- به هرحال آنجا که جای عذرخواهی باشد خیلی هم کار خوبی است. به‌نظرم جایی‌که بیشتر جای عذرخواهی هست همان ماجرای اجرای مصوبه بنزینی است. مسئله افزایش قیمت بنزین هم تصمیم شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا بود ولی اجرا با دولت بود و دولت خیلی بد اجرا کرد. اینجا خیلی روشن است که باید عذرخواهی می‌کردند.
* علاوه بر این مورد، در چه موضوعات دیگری باید عذرخواهی صورت بگیرد؟ مثلاً در مورد وعده و برنامه‌های صدروزه یا نوع مدیریت و عملیاتی کردن برجام که به بن‌بست رسید و یا موضوعات دیگر.
- در برجام تا قبل از ظهور ترامپ توفیق نسبی داشتند ولی در مورد بعضی موضوعات مثل مسکن کاستی وجود نداشت. از نظر من، دولت آقای روحانی از ابتدا طرح مشخصی برای مسکن نداشت. ضمن اینکه همیشه دولت مستقر باید طرح‌های ملی که در دولت گذشته بوده را به‌سرعت پایان ببرد.
* آقای عباس آخوندی طرح مسکن مهر را «مزخرف» عنوان کردند.
- بله. این حرف خوبی نیست. البته دولت طرح مسکن مهر را به رغم میلش ادامه داد. طرح مسکن مهر ایرادات و اشکالاتی داشت، از جمله اینکه گاهی در جاهایی اجرا شده بود که امکان تأمین زیرساختها اندک بود و با مشکل مواجه شد ولی به هرحال طرح ملی بوده و هر دولتی باید آن را تمام کند. باید حرفهای دولت هم شنیده شود. اینکه با وجود تحریم‌ها چه مشکلاتی داشته‌اند باید دیده شود.
* در مورد واگذاری‌های بی‌ضابطه و غلط چطور؟
- بعضی مسائل مثل همین واگذاری‌ها، صرفاً مربوط به این دولت نبوده و در دولت‌های گذشته هم همین واگذاری‌های بی‌ضابطه وجود داشته است.
* در مجلس دهم، قانونی داشتیم به‌عنوان «آیین‌نامه داخلی مجلس»؛ قانونی که برخی هواداران دولت آن را «آیین‌نامه» می‌دانستند. در این قانون که در دوره‌ای که شما در مجلس بودید تصویب شده، آمده است که دولت باید به مجلس گزارش بدهد. در بحث نظارت، رابطه این دولت با مجلس چگونه بوده و اساساًً در دولت آینده موضوع نظارت را در چه جایگاهی می‌بینید؟
- در قانونی که اشاره کردید، آمده که دولت یعنی رئیس‌جمهور و همه وزرا باید در مردادماه هرسال درخصوص عملکرد یک‌ساله و چگونگی اجرای برنامه توسعه 5 ساله گزارش بدهند. این قانون است و باید به آن عمل شود. فکر کنم دولت برایش سخت بود که این کار انجام شود و در مجلس دهم به این قانون عمل نشد.
* چرا به آن عمل نشد؟
- یک مقدار هم دولت حق دارد چراکه عمل به آن مقداری برای دولت و مجلس وقت‌گیر است و هردو در آن زمان با مسائل جدی مواجه بودند. به‌هرحال تا زمانی که قانون لغو و یا نسخ نشود دولت باید به آن عمل کند. من فکر می‌کنم که رابطه این دولت با مجلس- چه مجلس دهم چه مجلس یازدهم- خیلی رابطه دوستانه‌ای نبود. دولت خیلی با مجلس نمی‌جوشید. در همان دوره‌ای که من نایب‌رئیس مجلس بودم خیلی از نماینده‌ها می‌آمدند و می‌گفتند ما مجمع نمایندگان فلان استان هستیم و سه ماه است که از آقای رئیس‌جمهور درخواست وقت کرده‌ایم ولی ایشان به ما وقت نمی‌دهد و از من می‌خواستند که واسطه شوم. خب این خوب نیست.
* چرا آقای روحانی این‌طور عمل می‌کرد؟
- نمی‌دانم. شاید یک مقدار کم‌حوصله باشند. بالاخره مقداری از این رفتارها به شخصیت افراد برمی‌گردد. شاید هم فکر می‌کردند که نیازی به چنین ملاقات‌هایی نیست. البته به‌نظر من نیاز هست. یک جاهایی صحبت با نمایندگان و طرح مشکلات باعث توجیه و حل خیلی از مسائل می‌شود. بالاخره آقای روحانی به‌سختی به مجلس می‌آمد و این خوب نیست.
* بعضی از اطرافیان رئیس‌جمهور هم با عباراتی نظیر اینکه آقای روحانی روحیه اعلی‌حضرتی دارد و اینها انتقادهایی را به ایشان مطرح کردند.
- آقای ظریف در این فایل صوتی اشاره‌ای می‌کند. مصاحبه‌کننده از ایشان می‌پرسد که نظر شما در مورد آقای روحانی چیست که آقای ظریف انتقادی می‌کند و اصطلاح «بالانشینی» را در مورد ایشان به کار می‌برد.
* به گفته کارشناسان، خلق پول در این دولت رکورد زده است. شما درخصوص سیاست‌های ارزی دولت آینده چه بایسته‌هایی را مطرح می‌کنید؟
- ببینید. راه درست در این قضیه این است که بانک مرکزی استقلال داشته باشد، مستقل از دولت باشد و بر اساس نگاه تخصصی و کارشناسی تصمیم بگیرد نه اینکه رئیس بانک مرکزی تحت فرمان رئیس‌جمهور باشد که بگوید امروز این مقدار دلار در بازار بریز یا فلان مقدار پول قرض بده. البته این در سایر دولت‌ها هم بوده و صرفاً مختص این دولت نیست. بنده شنیدم که بر اساس موجودی ارزی بلوکه شده ما در بانک‌های خارجی، خلق پول شده که ازنظر علم اقتصاد کار درستی نیست چون این ارز که هنوز به دست ما نرسیده، پشتوانه پول ایرانی نیست.
* در دولت آینده، سرانجام مسکن مهر و یارانه‌ها چه خواهد بود؟
- بحث مسکن مهر که تقریباً به پایان رسیده است. هر مقدار هم که مانده باید تکمیل شود. ضمن اینکه دولت جدید باید طرح جدیدی در مورد مسکن داشته باشد. به‌نظر من اجرای این طرح در بافتهای فرسوده اولویت دارد. در مورد یارانه‌ها فعلا به‌خاطر وضع سخت معیشت مردم باید ادامه پیدا کند. ولی به‌طورکلی من به پرداخت یارانه به همه مردم معتقد نیستم. فکر می‌کنم فقط خانواده‌های تحت پوشش نهادهای حمایتی مثل کمیته امداد امام خمینی(ره) و سازمان بهزیستی، خانواده‌های ناتوان، بدسرپرست و یا بی‌پرست و مانند اینها بایستی حمایت بشوند و یارانه بگیرند حتی بیشتر از میزان یارانه فعلی. هرکسی هم که می‌گوید من در این سطح هستم اعلام کند تا بررسی شود. اینکه به همه یارانه پرداخت می‌شود کار درست و حساب‌شده‌ای نیست و می‌توان آن پول کلان را برای تأسیس زیرساختها، ساخت کارخانه‌های جدید و ایجاد اشتغال اختصاص داد.
* یک جایی فرموده‌اید که اگر این دولت نبود «جنگ می‌شد». سهم گفتمان مقاومت، رهبری و نقش سپاه در زدن پهپاد آمریکایی، گیر انداختن کشتی انگلیسی، زدن پایگاه الاسد و یا سیاست‌های رهبری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
- من نمی‌گویم جنگ می‌شد بلکه می‌گویم زمینه جنگ فراهم شده بود و دولت با برجام زمینه بروز جنگ را از بین برد. ولی خب یکی از عوامل بازدارنده جنگ، همان قدرت نظامی است. این به جای خود محفوظ است. ولی اینکه ما صرفاً دنبال قدرت نظامی باشیم و دنبال از بین‌بردن زمینه جنگ نباشیم خوب نیست. قطعاً قدرت نظامی یکی از عوامل بازدارنده جنگ است و ما باید در بالاترین سطح قرار بگیریم ولی حتی‌المقدور باید از جنگ بپرهیزیم مگر به‌عنوان دفاع. مواردی هم که ذکر کردید همه به‌عنوان دفاع و عکس‌العمل بوده است. نقش سیاست‌های رهبری در دمیدن روح مقاومت در مردم و نیروهای مسلح هم که امری روشن است.
* نظر شما درباره محرمانه اعلام شدن دارایی مسئولان از سوی مجمع تشخیص در زمان مرحوم‌هاشمی‌و حمایت دولت روحانی از آن چیست؟
- یک‌وقت هست که می‌گوییم محرمانه باشد یعنی به این صورت که در معرض دید همه مردم باشد. یک وقت هم می‌گوییم هر مسئولی فهرست اموال خودش را به قوه قضائیه اعلام کند. خب الان در این حد وجود دارد و فکر می‌کنم نظر مجمع هم بر این بوده که در همین حد کافی است.
* آیا خودتان حاضرید دارایی‌تان را به همه مردم بگویید؟
- این چیز مهمی‌نیست و ما هم امر پنهانی نداریم. من حاضرم و اتفاقاً در یک نشست دانشجویی در پاسخ به یک سؤال، مشخصاً دارایی و اموالم را گفتم. البته در مورد مسئولینی که اموال زیادی دارند، برای مردم سؤال ایجاد می‌شود که از چه راهی به دست آمده است. بعضی از مسئولین قبل از مسئولیت گرفتن، خودشان اموالی داشته‌اند. فکر می‌کنم باید تفکیک شود. مهم این است که از چه راهی به دست آمده است و آیا افزایش غیرطبیعی آن در زمان مسئولیت بوده و از موقعیت خودش سوءاستفاده کرده است یا نه.
* چقدر با مردم کوچه و خیابان سروکار دارید؟ آخرین بار که در نانوایی یا بقالی کسی با شما حرف زده چه زمانی بوده و چه گفته است؟
- با مردم ارتباط نزدیک دارم. حتی در چند سالی که نائب رئیس مجلس بودم و محافظ داشتم همین رویه را داشتم و دور از چشم آنها با مردم ارتباط مستقیم داشتم. بیشتر خریدها را خودم انجام می‌دهم، با مردم صحبت و آنها درد و دل می‌کنند. در اوایل که در مجلس بودم با مترو به مجلس می‌رفتم. پیاده‌روی هم زیاد می‌کنم و طبعاً مردم را زیاد می‌بینم و گفت‌وگو می‌کنیم. هفته‌ای حداقل یک‌بار به دفتر انتشارات صدرا در خیابان ناصرخسرو نزدیک بازار می‌روم و در میان مردم هستم.
* صف مرغ را هم دیدید؟!
- بله صف مرغ را هم دیدم ولی خب صداوسیما هم کمی‌افراط کرد. یعنی هر شب در قسمت خبر، بیش‌ازحد نمایش داد به‌طوری که بی‌بی‌سی هم دائم همین تصاویر صداوسیما را نشان می‌داد.
* یعنی می‌فرمایید در افکار عمومی، مسئله بغرنج و درگیر‌کننده‌ای نبود؟
- چرا بود، به‌هرحال برای مردمی که خرید گوشت برایشان سخت است، این تبدیل به مسئله‌ای شده بود. ولی در بعضی شهرستان‌ها چنین مشکلی نبود؛ مقداری در تهران و برخی شهرهای بزرگ دیگر بود. به‌نظرم صداوسیما به این موضوع دامن زد.
* در ماجرای صف مرغ، دولت کوتاهی نکرده بود؟
- دولت کوتاهی کرده بود. با توجه به ایام نوروز باید زودتر پیش‌بینی می‌کرد. ولی عوامل خارجی و بحث واردات خوراک مرغ هم مؤثر بود. وقتی ما تولید مرغ صنعتی داریم باید خوراکش را از خارج تأمین کنیم.
* در مورد عوامل خارجی که می‌فرمایید پس چرا الان حل شده و مشکلی نیست؟
- خب بالاخره تنظیم کردند. البته عوامل دیگری هم بود. مثل اینکه یکی از مسئولان گفته بود قیمت مرغ را بعد از نوروز افزایش خواهیم داد. در نتیجه بعضی از مرغدارها جوجه‌های یک‌روزه خود را نگه داشته بودند که بعداً عرضه کنند. بالاخره این‌جور مسائل هم بوده است.
* شما در حوزه فرهنگی موضوعات بحث‌برانگیزی را مطرح می‌فرمایید. برخی مواضع شما همواره جنجالی بوده و واکنش‌هایی را در پی داشته است. چند روز پیش در کلاب‌هاوس گفته‌اید «خواننده خارجی باید بتواند بیاید ایران»، «زنان روسری هم بردارند برخورد نکنیم» و از این دست موضوعات. چقدر این مسائل در جامعه ما موضوعیت دارد؟
- اینها البته نه به این صورت در پاسخ به سؤال مطرح شده است ولی تیتری که می‌زنند انگار من گفته‌ام هر خواننده‌ای بیاید ایران! درحالی‌که من چنین چیزی نگفته‌ام. گفته بودم خواننده خارجی اگر مشکل اخلاقی و سیاسی ندارد و کارش با موازین وزارت ارشاد انطباق دارد،اشکالی ندارد که مثلاً بیاید در کیش و کنسرتی هم برگزار کند.
* درخصوص روسری هم آیا گفته‌اید «حجاب بدون روسری اشکالی ندارد»؟
- این هم شیطنت رسانه‌ای بود که یک سایت خبری انجام داد. سؤال کرد که فرض کنیم یک کسی روسری نداشت، چه‌کار کنیم؟ من گفتم اولاً این موارد نادر است و ثانیا دو حالت دارد: یک وقت سهل‌انگاری و بی‌توجهی است. اینجا نباید بازداشت و زندانی کنیم، بلکه تذکر بدهیم چون برخورد قهری نتیجه عکس دارد. ولی یک‌وقت اقدامی سازمان‌یافته است. مثلاً چند نفر با یک پوشش ناهنجار از میدان تجریش حرکت می‌کنند تا میدان ولی‌عصر برای اینکه این پوشش را رواج دهند. اینجا دولت وظیفه دارد برخورد کند. بعد آن سایت تیتر زد که «حجاب بدون روسری اشکالی ندارد». البته من اعتراض و تکذیب کردم.
* این شیطنت‌های رسانه‌ای بیشتر هم از سوی رسانه‌های اصلاح‌طلب غیرحرفه‌ای صورت گرفته است.
- در این مورد این‌طور بود. شیطنت می‌کنند متأسفانه.
* نظرتان درباره مرحوم‌هاشمی‌چیست؟ به ایشان انتقادی هم داشتید؟
- مرحوم آیت‌الله‌هاشمی‌شخصیت مؤثری در انقلاب بودند و مجموعه اقدامات ایشان قابل تمجید و تقدیر است. بعد از جنگ هم همت کردند و کشور را به سمت سازندگی بردند. در دولت ایشان بسیاری از زیرساخت‌های کشور ساخته شد و پایه‌ای شد برای دولت‌های بعدی. ایده ایشان توسعه کشور و عمران و آبادانی بود و درواقع امیرکبیر را در موضوع توسعه و سازندگی الگوی خودشان قرار داده بودند.
انتقادی که نسبت به آن دوره می‌شود مطرح کرد این است که ایشان چون بسیار مصمم به کار و سازندگی بود یک مقدار تحمل‌شان نسبت به انتقادها کم بود و در مقابل انتقادها زود موضع می‌گرفتند. دلیلش این بود که می‌خواستند کشور را بسازند و وارد مجادله‌های سیاسی نشوند و زمان را از دست ندهند. ولی خب در این اواخر خیلی به مسئله آزادی بیان اهمیت می‌دادند. به‌نظرم درمجموع، ایشان شخصیتی بزرگ و معتدل بود.
* لطفاً نظرتان را درخصوص کلمات زیر در حد یک کلمه و یا یک عبارت کوتاه بفرمایید.
مردم: وفادار
بیکاری: معضل
صف مرغ: قابل اجتناب
تدبیر و امید: لازمه هر انسان و هر دولت
اصلاحات: معنی اصلاح امور، امری که جامعه همیشه به آن محتاج است و به منزله امر به معروف و نهی از منکر است.
اصولگرا: فردی که به اصول و مبانی ثابت پایبند است.
علی مطهری: اصولگرای اصلاح‌طلب
کرونا: ویروس منحوس
ازدواج: امری مقدس
شنود: منع‌شده در قانون اساسی
جوانان: آینده‌سازان
دیپلماسی: ضرورت جامعه امروز
روحانی: فردی که در دوره سختی‌های شدید سکان‌دار دولت بود
لاریجانی: انسانی توانا، معتدل و اخلاقی
رد صلاحیت: کاری که درباره من برای مجلس یازدهم نباید انجام می‌شد!
* از اینکه وقت‌تان را به مصاحبه با ما اختصاص دادید، سپاسگزاریم.
- من هم از شما تشکر می‌کنم.
آنچه در پی می‌آید مشروح این گفت‌وگوست.
* حدود 8 سال از شروع به کار دولت تدبیر و امید گذشته و مشکلات اقتصادی کشور در وضعیت بغرنج و بحرانی است؛ از تورم‌های چندصد درصدی در مسکن و خودرو و ارز و... تا صف‌های خرید مرغ و کمبود روغن و... به‌نظر شما چه عواملی باعث بروز و ظهور این مشکلات شده است؟ نقش دولت در به‌وجود آمدن این وضعیت را چگونه تحلیل می‌کنید؟
- پی بردن به ریشه این مشکلات نیاز به بررسی دارد. دولت آقای روحانی در دوره اول در مجموع در شرایط خوبی بود. رشد اقتصادی داشتیم و تورم هم تک‌رقمی بود. مشکلات اساسی در دوره دوم و از زمان خروج ترامپ از برجام شکل گرفت. البته ایشان بداقبالی‌هایی هم داشت؛ حوادث طبیعی در دوره ایشان بیش از حد معمول بود، همین‌طور ظهور ترامپ و تحریم‌های فلج‌کننده و بعد هم همه‌گیری کرونا طی یکی دو سال گذشته مزید بر علت شده است.
* یعنی در مدیریت دولت اشکالی وجود نداشت؟
- طبیعتاًً بخشی هم مربوط می‌شود به مدیریت دولت. مثلاً در مورد ارز 4200 تومانی به نحو درستی مدیریت نشد و این‌طور نبود که از زمان دریافت ارز تا زمان توزیع کالای وارداتی، نظارت دقیقی وجود داشته باشد. طبعاً رانت‌خواری‌هایی شد و حتی این ارز گاهی به کسانی اختصاص داده شد که صلاحیت دریافت آن را نداشتند.
* آقای روحانی در حوزه دیپلماسی و شورای عالی امنیت ملی تجربه داشتند. آقای ظریف هم سال‌های سال در وزارت خارجه بودند. ولی با اینکه سیاست‌های آمریکا در قبال ایران تقریباً پیش‌بینی‌پذیر است، دولت تدبیر و امید زلف همه مشکلات را به دیپلماسی گره زد. به عبارتی در دشمن‌شناسی و دشمن‌ستیزی کوتاهی رخ داد و اساساًً زیاده از حد بر برجام متمرکز شد. نظر شما در این‌باره چیست؟
- ترامپ برای هیچ‌کسی قابل پیش‌بینی نبود و اساساًً در تاریخ آمریکا یک استثنا بود. ولی در اینکه دولت در برجام بیش از حد تبلیغات کرد و بیش از حد امید ایجاد کرد، شکی نیست. از نظر من این ایراد وارد است. یک مقدار خوش‌بینی‌ها زیاد بود ولی به هرحال اقدامات ترامپ قابل پیش‌بینی نبود.
برجام بالاخره برای ما امتیازهایی داشته است. ما را از ذیل منشور ملل متحد خارج کرد، تحریم تسلیحاتی ما برداشته شد. مطابق برجام در سال‌های 2023، 2025 و 2030 هم در ارتباط با صنایع موشکی و سطح غنی‌سازی و غیره گشایش‌هایی حاصل خواهد شد. در دو سال اول دولت هم که برجام تا حدی اجرا شد رشد اقتصادی کشور افزایش یافت و تورم تک‌رقمی شد.
* ظرفیت‌های داخلی برای رفع تحریم‌ها و خنثی‌سازی تحریم‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
- برجام با موضوع توجه به ظرفیت‌های داخلی کشور منافاتی ندارد. هر دو اینها را باید به‌موازات هم پیگیری کرد؛ هم توجه به رفع تحریم‌ها و هم توجه به مسئله خنثی‌سازی تحریم‌ها با استفاده از ظرفیت‌ها و استعدادهای داخلی.
* آیا به نوع مدیریت برجام و روش‌های مواجهه با طرف‌های آمریکایی و اروپایی انتقادی دارید؟ بالاخره عده‌ای همواره بر مسئله مذاکره در هر شرایطی، اصرار می‌کردند حتی بعد از ترور ناجوانمردانه شهید سلیمانی برخی گفتند باز هم باید با آمریکا مذاکره کنیم یا مثلاً نشریه‌ای که جنگ و صلح را تیتر کرد یا زانو زدن یک مقام خارجی در برابر ترامپ را مدح کرده بود! شما این مسائل را چطور می‌بینید و آیا در دولت آینده باید همین روند طی شود؟
- مواضع احزاب و گروهای سیاسی و نشریات ارتباطی با دولت ندارد و اتفاقاً نشانه آزادی بیان است. ولی برای پیگیری برجام نباید انتظار داشته باشیم که آمریکا و اروپا با ما موافق باشند. در آمریکا هر دولتی روی کار بیاید مخالف ماست به‌دلیل آرمان فلسطین. ولی این به آن معنی نیست که ما نمی‌توانیم با اینها مذاکره داشته باشیم. به‌نظرم دولت جدید آمریکا الان برای ما یک فرصت است و ما باید از این فرصت استفاده کنیم. در داخل دولت کنونی آمریکا الان برخی از افراد تیم بایدن با اسرائیل اصطکاک دارند و حتی به طرفداری از ایران متهم هستند. مثلاً آقای رابرت مالی (مسئول میز ایران در وزارت خارجه آمریکا) از طرف برخی سناتورها مورد اعتراض واقع شده بود که مخالف با اسرائیل است و گرایش به ایران دارد.
* ولی رابرت مالی در مواضع اخیرش گفته بود تحریم‌ها علیه ایران را برنمی‌داریم؛ او هم حرف جمهوری‌خواهان را مطرح کرده بود.
- نه، گفته بود که تحریم‌های مرتبط با برجام و تحریم‌های دوره ترامپ را برمی‌داریم. ولی بعضی تحریم‌ها ناشی از ماجرای گروگان‌گیری و حقوق بشر و اینها بوده که می‌گویند ربطی به برجام ندارد و اینها باقی می‌ماند. به‌نظرم ما هم نباید خیلی روی اینها اصرار داشته باشیم. بعداً و پس از احیای برجام می‌توان اقدام کرد.
* به‌طور دقیق در جدول برنامه‌های شما درخصوص برجام، مسائل موشکی، منطقه‌ای و همین‌طور حقوق بشری در چه جایگاهی قرار دارد؟
- خب در مورد مسائل موشکی باید عرض کنم که اساساًً قابل مذاکره نیست. مخصوصاًًً در این دوره که ما از هواپیماهای پیشرفته محروم هستیم و برخی همسایگان ما به هواپیمای F35 و... مجهز شده‌اند طبیعی است که ما این حق را داشته باشیم و نمی‌شود که بگویند ما موشک نداشته باشیم.
در مورد مسائل منطقه‌ای، معتقدم که نیاز به مذاکره با آمریکا و اروپا نیست. موضوعات منطقه‌ای به آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها ارتباطی ندارد. ما باید با کشورهای منطقه مذاکره کنیم همچنان که مذاکرات ایران و عربستان هم‌اکنون شروع شده و باید زودتر از اینها آغاز می‌شد. کشورهای منطقه می‌توانند طرح امنیتی مستقل داشته باشند. در این صورت برجام منطقه‌ای هم منتفی می‌شود.
در مورد مسائل حقوق بشری، برخی از آنها مربوط به دوره ترامپ است که بی‌جهت و با انگیزه سیاسی برچسب حقوق بشر زده شده است. اینها باید برداشته شود و ظاهراً طرف مقابل هم قبول کرده است. برخی تحریم‌های حقوق بشری هم هست که مربوط به قبل است و در مواردی ایراد آنها وارد است و باید اصلاح شود. البته این را هم اضافه کنیم که از زمان آمدن آقای رئیسی برخی از این اقدامات اصلاحی انجام شده که البته کافی نیست.
* منظورتان کدام ایرادها و اقدامات اصلاحی است؟
- برخی مسائل حقوق بشری مانند نوع برخورد با منتقدان و مخالفان و بازداشت‌شدگان. البته اعلام اجرای قانون جرم سیاسی یا سند انتشار تحول قضایی گام‌های مثبتی بوده ولی کافی نیست و برخی رویه‌ها باید اصلاح شود.
* خوش‌بینی داخلی به غربی‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
- درخصوص اینکه گفتید، بعضی به اروپایی‌ها امید داشتند و ناامید شدند. داخل پرانتز عرض کنم که یک مقداری از این موارد تجربی بود. ما ناتوانی اروپایی‌ها را در همین دوره آقای ترامپ فهمیدیم. خود اروپایی‌ها هم نمی‌دانستند که این مقدار در مقابل آمریکا ناتوان‌اند. اروپا در واقع زیرمجموعه آمریکاست و بدون اجازه او کاری انجام نمی‌دهد. شاید ما تصور داشتیم که اروپا یک جاهایی مستقل است ولی بعداً فهمیدیم که وقتی وزارت خزانه‌داری آمریکا یک دستور به بانک‌ها می‌دهد بانک‌های اروپایی همه اطاعت می‌کنند. البته این برای خود آنها هم غیرمنتظره بوده است. من دیدم در برخی مقالاتی که اروپایی‌ها نوشته‌اند گفته‌اند که ما نمی‌دانستیم که بانک‌های ما این‌قدر تحت تسلط آمریکا هستند.
* دولت آینده باید چقدر خوش‌بین و یا بدبین باشد؟
- هر دولتی که روی کار بیاید باید پس از انجام تعهدات برجامی طرف مقابل و راستی‌آزمایی، به تعهدات خودش عمل کند. البته باید مراقب باشیم که احتمال نقض پیمان باز هم وجود دارد. هرچند که معتقدم این احتمال نسبت به دولت ترامپ کمتر است. بالاخره یک‌بار از یک سوراخ گزیده شدیم. مؤمن از یک سوراخ دو بار گزیده نمی‌شود. طبعاً باید تلاش کرد که از طرف خارجی یک ضمانتی بگیریم. حالا اینکه زورمان برسد یا نه، بحث دیگری است.
* در مذاکرات وین که در جریان است، سخنگویان وزارت خارجه آمریکا و کاخ سفید و همین‌طور برخی مقامات آمریکایی به‌ویژه بلینکن می‌گویند که تحریم‌ها فعلاً برداشته نمی‌شود و راه سخت و طولانی در پیش داریم. شما چقدر خوش‌بین هستید و مذاکرات وین را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
- با توجه به اخباری که منتشر می‌شود، من خوش‌بین هستم و فکر می‌کنم که این اراده در آمریکا وجود دارد که تحریم‌های مرتبط با برجام و تحریم‌های ترامپی را بردارند. ظاهراً در مسئله نحوه راستی‌آزمایی و اقدامات طرف ایرانی نیاز به مذاکره بیشتر است.
* بالاخره دولت آقای روحانی به‌نوعی به دولت وعده‌ها مشهور شد. ایشان گفتند «آنچنان رونق اقتصادی ایجاد می‌کنیم» یا اینکه گفتند «هم سانتریفیوژ بچرخد هم چرخ زندگی مردم». هواداران و طرفداران ایشان، دلار هزارتومانی را نشان می‌دادند در حالی که تا مرز 32 هزار هم رفت! شما در مورد دولت تدبیر و امید چه اشکالات و ایراداتی را وارد می‌دانید؟
- بعضی از شعارهایی که آقای روحانی مطرح کردند، در دولت اول ایشان عملی شد. در دولت دوم برخی اتفاقات غیرمترقبه پیدا شد و مشکلات زیادی برای آن به‌وجود آمد. ولی من مشکل اساسی را در عدم اقتدار دولت می‌بینم و معتقدم که دولت در برابر دخالت‌های بیرونی در امور اجرایی، اقتدار لازم را ندارد. مثلاً دولت دوم آقای روحانی در چینش کابینه‌اش مستقل و آزاد نبود. می‌بینیم که فلان وزیر، انتخاب دهم و یا وزیر دیگری، انتخاب بیست‌ویکم آقای روحانی بوده است!
* در مورد وزرایی مثل عباس آخوندی یا نعمت‌زاده و حضور برخی چهره‌های کارگزاران و چهره‌های سیاسی مثل جهانگیری، نوبخت و واعظ‌زاده و اینها هم فشاری بر ایشان بوده است یا نه؟
- کلاً عرض می‌کنم، چه احزاب و گروه‌های سیاسی و چه نهادهای حکومتی. اینها بالاخره در انتخاب‌ها دخالت داشته‌اند و البته آقای روحانی هم اجازه این دخالت‌ها را می‌داد. اینکه از تیپ خاصی بیشتر در دولت حضور دارند مربوط می‌شود به نبود احزاب قوی در کشور ما و دشواری رسیدن به اصلح برای هر پست.
* اصلاح‌طلبان همگی در انتخابات 92 و 96 از روحانی حمایت کردند ولی الان دارند فاصله‌گذاری می‌کنند و می‌گویند ما در دولت نبودیم! همین چند وقت اخیر یکی از کارگزاران گفته بود کابینه روحانی اصلاح‌طلب ندارد. نظر شما در این‌باره چیست؟
- اینکه یک گروه سیاسی از نامزدی حمایت می‌کند به این معنا نیست که آن گروه سیاسی تا آخر کار دولت از آن دولت حمایت کند. خب همه اصلاح‌طلبان قبول داشتند که آقای روحانی اصولگراست. اصلاح‌طلبان می‌گفتند ایشان اصلاً اصلاح‌طلب نیست ولی بین کاندیداها اصلح است و برای اینکه طرف مقابل پیروز نشود ما به آقای روحانی رأی می‌دهیم.
* خود شما آقای روحانی را اصلاح‌طلب می‌دانید یا اصولگرا؟
- من آقای روحانی را اصولگرا می‌دانم.
* در مشکلات کشور اصلاح‌طلبان چه نقشی داشتند؟
- به‌نظر من خیلی سهمی نداشته‌اند. اصلاح‌طلبان می‌گویند ما از آقای روحانی حمایت کردیم و ایشان هم رأی آورد ولی با این حال از برخی عملکردهای ایشان هم راضی نیستیم. ضمن اینکه دولت آقای روحانی، دولت یکدست اصلاح‌طلب نبوده است. هم اصولگرا، هم اصلاح‌طلب و هم چهره‌های معتدلی دارد. شاید بیشتر هم همان تیپ حزب اعتدال و توسعه در دولت حاکمیت دارند.
* بالاخره وعده‌های آقای روحانی محقق نشد. از منظر اخلاق سیاسی، نظر شما درخصوص موضوعیت پیداکردن مسئله «عذرخواهی» و جایگاه آن در مدیریت کشور چیست؟
- اگر جای عذرخواهی باشد، حتماً مسئله عذرخواهی جایگاه و موضوعیت دارد ولی آنها هم حرف‌هایی دارند و باید حرفهای آنان را بشنویم. مثلاً آقای جهانگیری راجع به ارز 4200 تومانی می‌گوید که تصمیم شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا بوده و آنجا تصمیم گرفته شده و قرار بوده آنها هم دفاع کنند ولی به نام من زده شد! و البته آن تصمیم را هم درست می‌داند.
* در فایل صوتی که همان موقع منتشر شد، یکی از اقتصاددانان که در جلسه تصویب ارز 4200 تومانی حضور داشت و بعداً هم استعفا داد، مطرح شد که آقای جهانگیری 4200 تومان را برای ارز تخصیصی مطرح کردند.
- شاید پیشنهاد آقای جهانگیری بوده ولی بعداً در شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا تصویب شده است. منظورم این است که بالاخره اینها هم دفاعیاتی دارند و در سال‌های اخیر نتوانستد بیایند برای ملت توضیح بدهند چون نمی‌خواستند موضوع تحریم بزرگ جلوه کند و مردم نگران شوند.
* خود شما فرمودید که در بحث ارز 4200 تومانی نظارت وجود نداشت. به‌نظر شما یکی از جاهایی که باید عذرخواهی صورت بگیرد در همین موضوع نیست؟
- به هرحال آنجا که جای عذرخواهی باشد خیلی هم کار خوبی است. به‌نظرم جایی‌که بیشتر جای عذرخواهی هست همان ماجرای اجرای مصوبه بنزینی است. مسئله افزایش قیمت بنزین هم تصمیم شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا بود ولی اجرا با دولت بود و دولت خیلی بد اجرا کرد. اینجا خیلی روشن است که باید عذرخواهی می‌کردند.
* علاوه بر این مورد، در چه موضوعات دیگری باید عذرخواهی صورت بگیرد؟ مثلاً در مورد وعده و برنامه‌های صدروزه یا نوع مدیریت و عملیاتی کردن برجام که به بن‌بست رسید و یا موضوعات دیگر.
- در برجام تا قبل از ظهور ترامپ توفیق نسبی داشتند ولی در مورد بعضی موضوعات مثل مسکن کاستی وجود نداشت. از نظر من، دولت آقای روحانی از ابتدا طرح مشخصی برای مسکن نداشت. ضمن اینکه همیشه دولت مستقر باید طرح‌های ملی که در دولت گذشته بوده را به‌سرعت پایان ببرد.
* آقای عباس آخوندی طرح مسکن مهر را «مزخرف» عنوان کردند.
- بله. این حرف خوبی نیست. البته دولت طرح مسکن مهر را به رغم میلش ادامه داد. طرح مسکن مهر ایرادات و اشکالاتی داشت، از جمله اینکه گاهی در جاهایی اجرا شده بود که امکان تأمین زیرساختها اندک بود و با مشکل مواجه شد ولی به هرحال طرح ملی بوده و هر دولتی باید آن را تمام کند. باید حرفهای دولت هم شنیده شود. اینکه با وجود تحریم‌ها چه مشکلاتی داشته‌اند باید دیده شود.
* در مورد واگذاری‌های بی‌ضابطه و غلط چطور؟
- بعضی مسائل مثل همین واگذاری‌ها، صرفاً مربوط به این دولت نبوده و در دولت‌های گذشته هم همین واگذاری‌های بی‌ضابطه وجود داشته است.
* در مجلس دهم، قانونی داشتیم به‌عنوان «آیین‌نامه داخلی مجلس»؛ قانونی که برخی هواداران دولت آن را «آیین‌نامه» می‌دانستند. در این قانون که در دوره‌ای که شما در مجلس بودید تصویب شده، آمده است که دولت باید به مجلس گزارش بدهد. در بحث نظارت، رابطه این دولت با مجلس چگونه بوده و اساساًً در دولت آینده موضوع نظارت را در چه جایگاهی می‌بینید؟
- در قانونی که اشاره کردید، آمده که دولت یعنی رئیس‌جمهور و همه وزرا باید در مردادماه هرسال درخصوص عملکرد یک‌ساله و چگونگی اجرای برنامه توسعه 5 ساله گزارش بدهند. این قانون است و باید به آن عمل شود. فکر کنم دولت برایش سخت بود که این کار انجام شود و در مجلس دهم به این قانون عمل نشد.
* چرا به آن عمل نشد؟
- یک مقدار هم دولت حق دارد چراکه عمل به آن مقداری برای دولت و مجلس وقت‌گیر است و هردو در آن زمان با مسائل جدی مواجه بودند. به‌هرحال تا زمانی که قانون لغو و یا نسخ نشود دولت باید به آن عمل کند. من فکر می‌کنم که رابطه این دولت با مجلس- چه مجلس دهم چه مجلس یازدهم- خیلی رابطه دوستانه‌ای نبود. دولت خیلی با مجلس نمی‌جوشید. در همان دوره‌ای که من نایب‌رئیس مجلس بودم خیلی از نماینده‌ها می‌آمدند و می‌گفتند ما مجمع نمایندگان فلان استان هستیم و سه ماه است که از آقای رئیس‌جمهور درخواست وقت کرده‌ایم ولی ایشان به ما وقت نمی‌دهد و از من می‌خواستند که واسطه شوم. خب این خوب نیست.
* چرا آقای روحانی این‌طور عمل می‌کرد؟
- نمی‌دانم. شاید یک مقدار کم‌حوصله باشند. بالاخره مقداری از این رفتارها به شخصیت افراد برمی‌گردد. شاید هم فکر می‌کردند که نیازی به چنین ملاقات‌هایی نیست. البته به‌نظر من نیاز هست. یک جاهایی صحبت با نمایندگان و طرح مشکلات باعث توجیه و حل خیلی از مسائل می‌شود. بالاخره آقای روحانی به‌سختی به مجلس می‌آمد و این خوب نیست.
* بعضی از اطرافیان رئیس‌جمهور هم با عباراتی نظیر اینکه آقای روحانی روحیه اعلی‌حضرتی دارد و اینها انتقادهایی را به ایشان مطرح کردند.
- آقای ظریف در این فایل صوتی اشاره‌ای می‌کند. مصاحبه‌کننده از ایشان می‌پرسد که نظر شما در مورد آقای روحانی چیست که آقای ظریف انتقادی می‌کند و اصطلاح «بالانشینی» را در مورد ایشان به کار می‌برد.
* به گفته کارشناسان، خلق پول در این دولت رکورد زده است. شما درخصوص سیاست‌های ارزی دولت آینده چه بایسته‌هایی را مطرح می‌کنید؟
- ببینید. راه درست در این قضیه این است که بانک مرکزی استقلال داشته باشد، مستقل از دولت باشد و بر اساس نگاه تخصصی و کارشناسی تصمیم بگیرد نه اینکه رئیس بانک مرکزی تحت فرمان رئیس‌جمهور باشد که بگوید امروز این مقدار دلار در بازار بریز یا فلان مقدار پول قرض بده. البته این در سایر دولت‌ها هم بوده و صرفاً مختص این دولت نیست. بنده شنیدم که بر اساس موجودی ارزی بلوکه شده ما در بانک‌های خارجی، خلق پول شده که ازنظر علم اقتصاد کار درستی نیست چون این ارز که هنوز به دست ما نرسیده، پشتوانه پول ایرانی نیست.
* در دولت آینده، سرانجام مسکن مهر و یارانه‌ها چه خواهد بود؟
- بحث مسکن مهر که تقریباً به پایان رسیده است. هر مقدار هم که مانده باید تکمیل شود. ضمن اینکه دولت جدید باید طرح جدیدی در مورد مسکن داشته باشد. به‌نظر من اجرای این طرح در بافتهای فرسوده اولویت دارد. در مورد یارانه‌ها فعلا به‌خاطر وضع سخت معیشت مردم باید ادامه پیدا کند. ولی به‌طورکلی من به پرداخت یارانه به همه مردم معتقد نیستم. فکر می‌کنم فقط خانواده‌های تحت پوشش نهادهای حمایتی مثل کمیته امداد امام خمینی(ره) و سازمان بهزیستی، خانواده‌های ناتوان، بدسرپرست و یا بی‌پرست و مانند اینها بایستی حمایت بشوند و یارانه بگیرند حتی بیشتر از میزان یارانه فعلی. هرکسی هم که می‌گوید من در این سطح هستم اعلام کند تا بررسی شود. اینکه به همه یارانه پرداخت می‌شود کار درست و حساب‌شده‌ای نیست و می‌توان آن پول کلان را برای تأسیس زیرساختها، ساخت کارخانه‌های جدید و ایجاد اشتغال اختصاص داد.
* یک جایی فرموده‌اید که اگر این دولت نبود «جنگ می‌شد». سهم گفتمان مقاومت، رهبری و نقش سپاه در زدن پهپاد آمریکایی، گیر انداختن کشتی انگلیسی، زدن پایگاه الاسد و یا سیاست‌های رهبری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
- من نمی‌گویم جنگ می‌شد بلکه می‌گویم زمینه جنگ فراهم شده بود و دولت با برجام زمینه بروز جنگ را از بین برد. ولی خب یکی از عوامل بازدارنده جنگ، همان قدرت نظامی است. این به جای خود محفوظ است. ولی اینکه ما صرفاً دنبال قدرت نظامی باشیم و دنبال از بین‌بردن زمینه جنگ نباشیم خوب نیست. قطعاً قدرت نظامی یکی از عوامل بازدارنده جنگ است و ما باید در بالاترین سطح قرار بگیریم ولی حتی‌المقدور باید از جنگ بپرهیزیم مگر به‌عنوان دفاع. مواردی هم که ذکر کردید همه به‌عنوان دفاع و عکس‌العمل بوده است. نقش سیاست‌های رهبری در دمیدن روح مقاومت در مردم و نیروهای مسلح هم که امری روشن است.
* نظر شما درباره محرمانه اعلام شدن دارایی مسئولان از سوی مجمع تشخیص در زمان مرحوم‌هاشمی‌و حمایت دولت روحانی از آن چیست؟
- یک‌وقت هست که می‌گوییم محرمانه باشد یعنی به این صورت که در معرض دید همه مردم باشد. یک وقت هم می‌گوییم هر مسئولی فهرست اموال خودش را به قوه قضائیه اعلام کند. خب الان در این حد وجود دارد و فکر می‌کنم نظر مجمع هم بر این بوده که در همین حد کافی است.
* آیا خودتان حاضرید دارایی‌تان را به همه مردم بگویید؟
- این چیز مهمی‌نیست و ما هم امر پنهانی نداریم. من حاضرم و اتفاقاً در یک نشست دانشجویی در پاسخ به یک سؤال، مشخصاً دارایی و اموالم را گفتم. البته در مورد مسئولینی که اموال زیادی دارند، برای مردم سؤال ایجاد می‌شود که از چه راهی به دست آمده است. بعضی از مسئولین قبل از مسئولیت گرفتن، خودشان اموالی داشته‌اند. فکر می‌کنم باید تفکیک شود. مهم این است که از چه راهی به دست آمده است و آیا افزایش غیرطبیعی آن در زمان مسئولیت بوده و از موقعیت خودش سوءاستفاده کرده است یا نه.
* چقدر با مردم کوچه و خیابان سروکار دارید؟ آخرین بار که در نانوایی یا بقالی کسی با شما حرف زده چه زمانی بوده و چه گفته است؟
- با مردم ارتباط نزدیک دارم. حتی در چند سالی که نائب رئیس مجلس بودم و محافظ داشتم همین رویه را داشتم و دور از چشم آنها با مردم ارتباط مستقیم داشتم. بیشتر خریدها را خودم انجام می‌دهم، با مردم صحبت و آنها درد و دل می‌کنند. در اوایل که در مجلس بودم با مترو به مجلس می‌رفتم. پیاده‌روی هم زیاد می‌کنم و طبعاً مردم را زیاد می‌بینم و گفت‌وگو می‌کنیم. هفته‌ای حداقل یک‌بار به دفتر انتشارات صدرا در خیابان ناصرخسرو نزدیک بازار می‌روم و در میان مردم هستم.
* صف مرغ را هم دیدید؟!
- بله صف مرغ را هم دیدم ولی خب صداوسیما هم کمی‌افراط کرد. یعنی هر شب در قسمت خبر، بیش‌ازحد نمایش داد به‌طوری که بی‌بی‌سی هم دائم همین تصاویر صداوسیما را نشان می‌داد.
* یعنی می‌فرمایید در افکار عمومی، مسئله بغرنج و درگیر‌کننده‌ای نبود؟
- چرا بود، به‌هرحال برای مردمی که خرید گوشت برایشان سخت است، این تبدیل به مسئله‌ای شده بود. ولی در بعضی شهرستان‌ها چنین مشکلی نبود؛ مقداری در تهران و برخی شهرهای بزرگ دیگر بود. به‌نظرم صداوسیما به این موضوع دامن زد.
* در ماجرای صف مرغ، دولت کوتاهی نکرده بود؟
- دولت کوتاهی کرده بود. با توجه به ایام نوروز باید زودتر پیش‌بینی می‌کرد. ولی عوامل خارجی و بحث واردات خوراک مرغ هم مؤثر بود. وقتی ما تولید مرغ صنعتی داریم باید خوراکش را از خارج تأمین کنیم.
* در مورد عوامل خارجی که می‌فرمایید پس چرا الان حل شده و مشکلی نیست؟
- خب بالاخره تنظیم کردند. البته عوامل دیگری هم بود. مثل اینکه یکی از مسئولان گفته بود قیمت مرغ را بعد از نوروز افزایش خواهیم داد. در نتیجه بعضی از مرغدارها جوجه‌های یک‌روزه خود را نگه داشته بودند که بعداً عرضه کنند. بالاخره این‌جور مسائل هم بوده است.
* شما در حوزه فرهنگی موضوعات بحث‌برانگیزی را مطرح می‌فرمایید. برخی مواضع شما همواره جنجالی بوده و واکنش‌هایی را در پی داشته است. چند روز پیش در کلاب‌هاوس گفته‌اید «خواننده خارجی باید بتواند بیاید ایران»، «زنان روسری هم بردارند برخورد نکنیم» و از این دست موضوعات. چقدر این مسائل در جامعه ما موضوعیت دارد؟
- اینها البته نه به این صورت در پاسخ به سؤال مطرح شده است ولی تیتری که می‌زنند انگار من گفته‌ام هر خواننده‌ای بیاید ایران! درحالی‌که من چنین چیزی نگفته‌ام. گفته بودم خواننده خارجی اگر مشکل اخلاقی و سیاسی ندارد و کارش با موازین وزارت ارشاد انطباق دارد،اشکالی ندارد که مثلاً بیاید در کیش و کنسرتی هم برگزار کند.
* درخصوص روسری هم آیا گفته‌اید «حجاب بدون روسری اشکالی ندارد»؟
- این هم شیطنت رسانه‌ای بود که یک سایت خبری انجام داد. سؤال کرد که فرض کنیم یک کسی روسری نداشت، چه‌کار کنیم؟ من گفتم اولاً این موارد نادر است و ثانیا دو حالت دارد: یک وقت سهل‌انگاری و بی‌توجهی است. اینجا نباید بازداشت و زندانی کنیم، بلکه تذکر بدهیم چون برخورد قهری نتیجه عکس دارد. ولی یک‌وقت اقدامی سازمان‌یافته است. مثلاً چند نفر با یک پوشش ناهنجار از میدان تجریش حرکت می‌کنند تا میدان ولی‌عصر برای اینکه این پوشش را رواج دهند. اینجا دولت وظیفه دارد برخورد کند. بعد آن سایت تیتر زد که «حجاب بدون روسری اشکالی ندارد». البته من اعتراض و تکذیب کردم.
* این شیطنت‌های رسانه‌ای بیشتر هم از سوی رسانه‌های اصلاح‌طلب غیرحرفه‌ای صورت گرفته است.
- در این مورد این‌طور بود. شیطنت می‌کنند متأسفانه.
* نظرتان درباره مرحوم‌هاشمی‌چیست؟ به ایشان انتقادی هم داشتید؟
- مرحوم آیت‌الله‌هاشمی‌شخصیت مؤثری در انقلاب بودند و مجموعه اقدامات ایشان قابل تمجید و تقدیر است. بعد از جنگ هم همت کردند و کشور را به سمت سازندگی بردند. در دولت ایشان بسیاری از زیرساخت‌های کشور ساخته شد و پایه‌ای شد برای دولت‌های بعدی. ایده ایشان توسعه کشور و عمران و آبادانی بود و درواقع امیرکبیر را در موضوع توسعه و سازندگی الگوی خودشان قرار داده بودند.
انتقادی که نسبت به آن دوره می‌شود مطرح کرد این است که ایشان چون بسیار مصمم به کار و سازندگی بود یک مقدار تحمل‌شان نسبت به انتقادها کم بود و در مقابل انتقادها زود موضع می‌گرفتند. دلیلش این بود که می‌خواستند کشور را بسازند و وارد مجادله‌های سیاسی نشوند و زمان را از دست ندهند. ولی خب در این اواخر خیلی به مسئله آزادی بیان اهمیت می‌دادند. به‌نظرم درمجموع، ایشان شخصیتی بزرگ و معتدل بود.
* لطفاً نظرتان را درخصوص کلمات زیر در حد یک کلمه و یا یک عبارت کوتاه بفرمایید.
مردم: وفادار
بیکاری: معضل
صف مرغ: قابل اجتناب
تدبیر و امید: لازمه هر انسان و هر دولت
اصلاحات: معنی اصلاح امور، امری که جامعه همیشه به آن محتاج است و به منزله امر به معروف و نهی از منکر است.
اصولگرا: فردی که به اصول و مبانی ثابت پایبند است.
علی مطهری: اصولگرای اصلاح‌طلب
کرونا: ویروس منحوس
ازدواج: امری مقدس
شنود: منع‌شده در قانون اساسی
جوانان: آینده‌سازان
دیپلماسی: ضرورت جامعه امروز
روحانی: فردی که در دوره سختی‌های شدید سکان‌دار دولت بود
لاریجانی: انسانی توانا، معتدل و اخلاقی
رد صلاحیت: کاری که درباره من برای مجلس یازدهم نباید انجام می‌شد!
* از اینکه وقت‌تان را به مصاحبه با ما اختصاص دادید، سپاسگزاریم.
- من هم از شما تشکر می‌کنم.
مرجع : کیهان
