خرامین: دانشگاه زیرتل! خارج از جریان جامعه است / دانشگاهِ ما بخشی از سیستم بوروکراسی است / جنبش دانشجویی به پایان رسیده است / جبارنژاد: وضعیت موجود با ایده‌ی دانشگاه قابل فهم است / فروبستگی دانشگاه امری جهانی است

پایگاه خبری کبنا نیوز به مناسبت 16 آذر روز دانشجو، بین دو فعال اجتماعی و دانشجویی گفت‌وگویی ترتیب داده است. محسن جبارنژاد پژوهشگر اندیشه سیاسی و دانشجوی دکتری جامعه‌شناسی و محسن خرامین روزنامه‌نگار، نویسنده و تحلیلگر مسائل سیاسی دو طرف این گفت‌وگو هستند. متن این گفت‌وگو در زیر از نظر خوانندگان می‌گذرد.
به گزارش کبنا، محسن خرامین در ابتدای این نشست گفت: از سایت کبنا نیوز و آقای جبارنژاد به خاطر این گفت‌وگو تشکر می‌کنم. در 16 آذر این حسن وجود دارد که گفت‌وگوها و مناظرات و بحث و نظرهایی شکل می‌گیرد که صاحب‌نظران در مورد دانشجو و دانشگاه، ایده‌های خود را بیان کنند.

من به همین مناسبت مطلبی در روزنامه همدلی منتشر کردم. با یک سوال شروع کرده بودم. جنبش دانشجویی در چه وضعیتی است؟ محاق یا پایان؟ گفتم؛ محاق یک عنوان نرم و خوشبینانه‌ای است راجع به پدیده‌ای که به آن جنبش دانشجویی اطلاق کرده‌ایم. اگر در این بررسی تاریخی با آن تعاریف کلاسیکی که از جنبش وجود دارد و آن را به عنوان جنبش قبول کنیم، این جنبش در چه شرایطی است؟ من بر این عقیده بودم که این جنبش به پایان رسیده است. مطلب را اینگونه طرح کرده بودم که آنچه که امروز در دانشگاه محل بحث است، احیای همان نقش‌های آموزشی و تحصیلی است. دانشگاه الأن حتی از آن نقش‌های حداقلی خود هم فاصله گرفته است. بخشی از آن به شرایطی برمی‌گردد که ناشی از شیوع ویروس کرونا است. فیزیک دانشگاه در این دو سال عملاً به حاشیه رفته است. من معتقدم که باید دانشگاهی باشد تا در درون آن جنبش دانشجویی را مرور کنیم. انتقادات زیادی به دانشگاه وارد است. آن تولیدی که از دانشگاه انتظار داریم متأسفانه وجود ندارد. شما می‌دانید که تولیدات در حوزه‌ی اندیشه در حال حاضر بیشتر در خارج از فضای دانشگاه صورت می‌گیرد و کمتر اتفاقی در این حوزه رخ می‌دهد که متعلق به دانشگاه باشد.

    

دانشگاهِ ما بخشی از سیستم بوروکراسی و در ادامه آن است. اساساً به دانشگاه در ردیف سایر سازمان‌ها نگاه می‌شود. مدیران آن به همین صورت با لابی‌های سیاسی انتخاب می‌شوند. یک قاعده مشخص و مختص به خود دانشگاه به نظر من وجود ندارد.
حالا سؤال شاید این باشد که چرا ما به این وضعیت رسیده‌ایم؟ حالا اگر آقای دکتر جبارنژاد صحبتی داشته باشند، من سعی می‌کنم بعد از صحبت‌های آقای جبارنژاد به این دلایل بپردازم.
سپس محسن جبارنژاد گفت: من در این‌که جنبش دانشجویی به محاق رفته است، با آقای خرامین هم‌نظرم. وضعیت موجود با ایده‌ی دانشگاه قابل فهم است. ما ایده خاصی برای دانشگاه نداریم. در غرب فیلسوفی مثل کانت، دویست صفحه در مورد ایده دانشکده صحبت کرده است. یاسپرس و هایدگر و بسیاری از فیلسوفان غرب درباره‌ی دانشگاه به مثابه یک ایده تأملاتی داشته‌اند. ما وقتی درباره دانشگاه ایده نداریم و نمی‌دانیم دانشگاه به چه سمت و سویی باید برود و دانشگاه به مثابه یک ایده مسأله ما نیست، اگر در یک مقطعی به واسطه فضاهای سیاسی و حتی معرفتی یک جنبش اتفاق بیفتد، افول آن به نظر من طبیعی است. این پدیده مختص به انقلاب نیست. قبل از انقلاب هم وضعیت به همین صورت بوده است. به یک معنا سایه‌ی این اتفاق از زمان تأسیس دارالفنون بر ما سنگینی می‌کند. ما نهایتا اکتفا کرده‌ایم به اینکه خروجی دانشگاه‌های ما مشتی فارغ‌التحصیلی فن‌سالار باشند. من معتقدم یکی از عوامل اصلی به محاق رفتن چنبش دانشجویی تفوق همین نگاه فن‌سالارانه به دانشگاه است.



یک دوگانه بسیار معروف در این زمینه همان دوگانه اداره و سیاست است. من معتقدم که به خاطر تفوق رویکرد فن‌سالارانه، امر اداره بر امر سیاسی غلبه کرده است. در حالی که اصالت جنبش دانشجویی در پررنگ بودن امر سیاسی در آن است.
امام یک زمانی گفت دانشگاه باید کارخانه آدم‌سازی باشد. این رویکرد دقیقا نقطه مقابل نگاه فن‌سالارانه است. وقتی اتمسفر دانشگاه پویا باشد، دانشجو هم متقابلا پویا خواهد بود.
به نظر من فروبستگی دانشگاه یک امر جهانی است. یکی از دوستان که از وضعیت دانشگاه‌های آلمان مطلع بود، می‌گفت دانشگاه‌های آلمان که آخرین سنگر مقابله با رویکرد فن‌سالارانه هستند، تقریباً در حال تسلیم شدن هستند. بنابراین این فروبستگی که در کشور ما هم هست یک وضعیت جهانی است.
خرامین در ادامه گفت: من هم موافقم که این فروبستگی جهانی است. حالا ممکن است شدت و حدت آن در ایران متفاوت باشد. حالا چرا اینگونه است؟ بخشی از مشکلات برمی‌گردد به درون دانشگاه، بخشی از آن هم خارج از دانشگاه است. خارج از دانشگاه، به عنوان مثال، شبکه‌های اجتماعی را می‌توان یک عامل دانست.
اگر ما بپذیریم که جنبشی از سال 1332 شروع شده است، بخشی از این اتفاقات را در سال 57 و در انقلاب می‌بینید و دانشگاه در سال 57 فعال بود. بعد از انقلاب هم که در اوایل جنگ اتفاق افتاد، انقلاب فرهنگی رخ می‌دهد و تا می‌رسیم به دهه 70. قبل از اینکه در سال 1376، آن حادثه دوم خرداد رخ دهد، یک سری اتفاقات در دانشگاه در حال رخ دادن بود. برخی معتقدند نشست خاتمی با دفتر تحکیم وحدت در سال 75 اولین جرقه‌هایی بود که خاتمی را مطرح کرد. پس در آن اتفاقی که در دو خرداد رخ داد دانشگاه و دانشجو در آن نقش داشتند. بعد تا 5 سال آینده در سال 1381 که دفتر تحکیم از جریان ائتلاف خارج شد، دانشگاه حضور فعالی در مسائل سیاسی داشت. حتی در انتخابات مجلس ششم و اولین دوره شوراها لیست دادند. از اینجا به بعد جنبش و یا به عبارتی فعالیت‌های دانشجویی کم‌کم به سمت محاق رفت و امروز هم با این شرایط روبرو هستیم. حتی پیش از ویروس کرونا هم اغلب فعالیت‌های دانشجویی منحصر می‌شد به همین 16 آذر. یا برخی اوقات در زمان انتخابات برخی از نشست‌های انتخاباتی با دانشجویان برگزار می‌شد.
اینکه چرا به اینجا رسیده‌ایم، من معتقدم که دانشجو را نباید خارج از دانشگاه و دانشگاه را خارج از وضعیت عمومی و سیاسی و اجتماعی جامعه در نظر گرفت.



مجموعه عوامل شرایطی که ما در آن قرار داریم و این رخوت سیاسی ممکن است بخشی از آن ناشی از مسائل اقتصادی باشد، شاید بخشی از آن سیاست‌زدگی باشد و بخشی هم سیاست‌زدایی. برخی معتقدند که جنبش دانشجویی در همان دوران اصلاحات آلت دست جریان‌ها و گروه‌های سیاسیِ درون قدرت شده بود. بعدا برخی از گروه‌های مقابل دفتر تحکیم وحدت هم، ارتباطاتی با مراکز حاکمیتی و مراکز قدرت داشتند. اما هر چه بوده امروز اساساً جنبش دانشجویی نه اینکه در محاق است، بلکه به پایان رسیده است. اگر هم قرار است در آینده اتفاقی بیفتد خیلی سخت است آن اتفاق را در امتداد حرکت سال 32 و سال‌های دهه 70 بدانیم. بلکه می‌تواند موازی با حرکت‌های اجتماعی، مثل حرکت‌های موجود در کشور مصر و در فرانسه می‌بینیم، باشد. ولی نه تنها در ایران، بلکه در کل جهان دانشگاه با فروبستگی مواجه شده است.
جبارنژاد در ادامه گفت: من دلیلِ این فروبستگی را غلبه امر اداره بر امر سیاست می‌دانم. اما در بخش دوم صحبت‌هایم می‌خواهم بگویم رویکرد جنبش دانشجویی تا الأن یک رویکرد سلبی بوده است. این رویکرد دیگر جوابگو نیست. قبل از انقلاب، اصلی‌ترین شاخص جریان دانشجویی، همان رویکرد سلبی و مخالفت با وضع موجود بوده است. بعد از انقلاب، این قضیه حالت ملموس پیدا کرد. یعنی دانشجویی که هویت خود را اساساً در نفی سلطنت پهلوی تعریف می‌کرد، بعد از انقلاب هویت خود را در پشتیبانی از نظام سیاسی جدید تعریف کرد. در مرحله جهاد دانشگاهی و نهضت سوادآموزی و جنگ فعالیت داشت. بسیاری از فرماندهان جنگ، از دانشجویان بودند. در دهه 70 و با روی کار آمدن جریان اصلاحات، باز همان ابعاد سلبی جریان اصلاحات پررنگ شد. الأن هم با تکوین جریان‌های عدالت‌خواه دانشجویی این قضیه صورت مضاعفی به خود گرفته است. البته من منکر رویکرد سلبی نیستم و معتقدم ممکن است که سازنده باشد. در صورتی که کرانه‌های نقد و حد و مرزها را خوب بشناسد. ما الأن در بحث حکمرانی مشکل داریم. جریان دانشجویی در حال حاضر می‌تواند در جهت حل این گره‌های حکمرانی نقش ایفا کند. مثلا بحث سد تنگ سرخ الأن مطرح است. خیلی از ابعاد این قضیه روشن نیست. اگر دانشجویان معتقدند که این سد به ضرر استان است، تنها نباید به مطالبه‌گری اکتفا کنند. یک بعد مهم حکمرانی همان ابعاد ایجابی است. دانشجو غیر از مطالبه‌گری باید به این ابعاد هم ورود کند.



در همین داستان، جریان دانشجویی می‌تواند از مطالبه‌گری صرف عبور کند. ما در حوزه انتخابات هم مسأله داریم. انتخابات وجوه نااندیشیده بسیاری در استان ما دارد. مسائلی که در این حوزه در کشور وجود دارد، گاهاً برای ما استان ما به دلیل مسائل قومیتی بحران تولید می‌کند. تا حالا چقدر اتفاق افتاده که جریان دانشجویی روی این قضیه کارکند؟ حل این مسائل نیازمند رویکرد ایجابی است. باید مشخصاً راه حل داد. این قضیه نیازمند تشکیل کارگروه‌های تخصصی است. اگر جریان دانشجویی بتواند فعالیت‌های ایجابی خود را پایاپای جریان سلبی خود پیش ببرد، می‌تواند خود را احیا کند. دانشجو می‌گوید نه سیستم سیاسی از من چیزی می‌خواهد و نه حتی خود دانشجو خودش را تحویل می‌گیرد. اگر به این جریان ایجابی توجه شود، دانشگاه بیشتر می‌تواند خود را مطرح کند.
در پایان، خرامین اظهار داشت: من با اشاره به وضعیت دانشگاه یاسوج می‌خواهم جمع‌بندی خود را ارائه دهم. دوستی در مطلبی نوشته بود و از دانشگاه یاسوج انتقاد کرده بود. گفته بود این اساساً خیلی حرف دارد که به این دانشگاه می‌گویند دانشگاه زیرتل! چرا سر تل و روی تل نیست؟ چون پایین است و زیر تپه است، یعنی خارج از جریان جامعه است. اگر بالا بود شاید می‌توانست نقش مؤثری داشته باشد. همان‌طور که گفتم دانشگاه بخشی از جریان اجتماعی است. خیلی سخت است که دانشگاه ما خود را جدا از شرایط اجتماعی موجود در نظر بگیرد و شرایط موجود را نقد کند. اما انتظار می‌رود دانشگاه در جهت رسیدن به وضعیت مطلوب کمک کند. اما من کم دیده‌ام که در رسانه‌های استان، اساتید جامعه‌شناسی و یا علوم سیاسی در مورد بحران‌های استان مثل خودکشی در دیشموک تحقیق کرده باشند. اما بااین‌وجود نمی‌توان گفت که دانشگاهی نیست و دانشگاه دیگر تمام شده است. هنوز این امید وجود دارد که در دانشگاهیان و اساتید دانشگاه در یاسوج مورد مسائل مختلف مثل مسأله قومیت در استان کهگیلویه و بویراحمد تحقیق و مطالبه‌گری کنند.