تاریخ انتشار
دوشنبه ۲ اسفند ۱۴۰۰ ساعت ۱۲:۳۴
کد مطلب : ۴۴۴۹۴۴
علرضا رجایی در گفت‌وگویی مطرح کرد
دوره احمدی‌نژاد دوره سرکوب بود / اقتصاد درگیرِ خودبسندگی شهروندان را به چشم عدد و رقم خواهد دید و در منازعات اجتماعی شکست می‌خورد / دولت خاتمی موفق‌تر بود
۰
کبنا ؛روزهای پرآشوب روزنامه خرداد و فتح با مدیرمسئولی عبدالله نوری که دبیر گروه سیاسی آن علیرضا رجایی بود و معاونش مرتضی کاظمیان. رجایی بعدا به حلقه شمس‌الواعظین و عصر آزادگان پیوست و مرتضی کاظمیان دبیر گروه شد. در مدت کوتاهی که کنار علیرضا رجایی و مقصود فراستخواه (دبیر اندیشه) بودم، آموختم روزنامه‌نگاری با معیار انسان‌بودن یعنی چه. اکنون بعد از سال‌ها به سراغ علیرضا رجایی رفتم تا در سلسله‌گفت‌وگوهای «عبور از وضع موجود» حرف‌هایش را بشنوم. او با دقت یک دانشگاهی به پرسش‌های ما پاسخ داد. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.
یکی از مسائلی که درباره آن بسیار می‌شنویم این است که جامعه ایران نمی‌تواند از وضعیت موجود عبور کند؛ چراکه نهادهای مدنی و سازمان‌های مردمی که نقش واسطه بین دولت و ملت را بازی می‌کنند، غایب‌اند و همین مسئله کار را دشوار کرده است. آیا این برداشت درست است؟
به دلایل زیادی قطعا خیر. جامعه ایران درمجموع جامعه‌ای پیشرفته و سرشار از امکانات شگفت برای تغییر است. به‌طور قطع ایران جامعه مدنی پیشرفته‌ای نیز دارد و انبوهی از نهادهای صنفی و فرهنگی در دل آن در‌حال تکاپو هستند. مضاف‌براین، تجربه تاریخی نشان می‌دهد تحولات بزرگ در متن جامعه‌هایی با نهادهای مدنی ضعیف‌نیز قابل‌تحقق است. انقلاب مشروطه ما در ۱۲۸۵/۱۹۰۶ در متن یک ایران پیشرفته به وقوع نپیوست، همچنان که انقلاب روسیه در ۱۹۱۷. اما جامعه‌ای هرچقدر پیشرفته و هرچقدر مستعد تحول، به اراده و خواست منفعلانه دگرگون نخواهد شد. تحولات ارگانیک و تدریجی به سمت گشایش‌های اجتماعی و احیانا سیاسی، مختص جامعه‌هایی است که بحران‌های ساختی سیاسی خود را در گردنه‌های مشخص و البته پرهزینه حل کرده‌اند؛ مانند جنگ داخلی آمریکا. درغیر این‌صورت عنصر استیلا که بهطورخاص در اختیار نظم مسلط سیاسی است، زمام چگونگی و بیش‌و‌‌کم تحولات را درمجموع، دراختیار خواهد داشت. بنابراین تحولاتِ معطوف به گشایش‌های بزرگ مستلزم طراحی‌های از پیش تعیین‌شده‌ای است که به‌طورمعمول و شاید همیشه مسئولان و سازمان‌های سیاسی انجام آن را برعهده داشته‌اند و البته بروز فرصت‌های پیش‌بینی‌نشده و بخت و اقبال سیاسی نیز قاعدتا برای وقوع چرخش‌های تاریخی، ضروری به نظر می‌رسد.
.jpg)
نمی‌توانم اعتراف نکنم که غافلگیر شدم؛ چراکه فکر می‌کردم با من هم‌نظر هستید. بعد از روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد تقریبا همه نهادهای مدنی دچار فروپاشی شدند و در دولت روحانی نیز اراده‌ای برای احیای آنان وجود نداشت. می‌خواستم بگویم رویکرد شما کمی خوشبینانه است اما نکته‌ای در پاسخ شما هست که مرا در این گفته محتاط می‌کند. اینکه جامعه حتی با نهادهای مدنی ضعیف هم قادر است سرمنشأ تغییرات باشد و مثال درستی از مشروطه و انقلاب اکتبر 1917 می‌زنید. اما نباید از نظر دور داشت در هر دو این پدیده‌ها روشنفکران ارگانیکی وجود داشتند که توانستند مردم را به حرکت وادارند. آیا چنین توانی در جامعه کنونی ما در بین روشنفکران و نخبگان وجود دارد؟
دوره احمدی‌نژاد دوره سرکوب بود. نهادها را می‌توان سرکوب کرد اما نیروی اجتماعی که نهادها مابازا‌ی آنها هستند، سرکوب نخواهند شد و مجددا به اَشکال دیگری نهادها را خلق خواهند کرد. روشنفکرانِ ارگانیک هم در جامعه ما حضور واضحی دارند و فضاهای خالی عرصه عمومی را پر کرده‌اند. روشنفکران ارگانیک، بهطورخاص زمانی می‌توانند عمل کنند که اتفاقاتی رخ دهد، همه اینها ما را مجاب می‌کند که دلیلی برای ناامیدی نبینیم. البته که روشنفکر ارگانیک، به اقتضای روشنفکر‌بودن، هرلحظه باید خویش را خلق و تکثیر کند و این بدان معناست که از یک لحظه به‌بعد نیاز به سازمان خواهد داشت.
با بخشی از حرفهای شما موافقم و با بخشی از آن نه. در شرایطی که گفتید روشنفکران می‌توانند نقش‌آفرینی کنند. الان این اتفاق افتاده است؛ اما روشنفکران نه‌تنها نقش جدی‌ای ندارند بلکه مردم نیز به آنان و سخنانشان اعتنایی نمی‌کنند. آیا اصلا شما قائل به این هستید که وضعیت موجود، وضعیتی محدود شده است؟ اگر نه چرا و اگر آری چگونه باید از این وضعیت عبور کرد؟
توجه به روشنفکران بدان معنا نیست که مردم، مردم عادی و گرفتار، در صف‌های انتظار مترو و اتوبوس و ارزاق عمومی شعر شاملو بخوانند یا کتاب فلان فیلسوف یا متفکر را. روشنفکران در لابه‌لای تضادها و شکاف‌ها به‌طور ارگانیک و در درجه نخست تا حد زیادی غیرسازمان‌یافته حرکت می‌کنند و اقتدار جهان‌بینی و ایدئولوژی مسلط و یکجانبه را به چالش می‌کشند. این اتفاق در وهله اول به دلیل تَرَک‌هایی است که در هژمونی رخ می‌دهد و روشنفکران لامحاله جای خالی این شکاف‌ها را پر و خود را تحمیل خواهند کرد. نکته مهم این است که به قول مارکس مشکلات زمانی ظاهر می‌شوند که راه‌حل‌ها پدیدار شده‌اند. این سخن دیالکتیکی و عمیق به ما کمک می‌کند تا بفهمیم چرا اکنون بیش‌از هر زمان دیگری بحران‌ها و مضامین و خطوط اصلی آن را درک می‌کنیم. تداوم و استمرار بحران‌ها نیز به‌وضوح توضیح می‌دهد که ما در وضع خاصی قرار داریم و همین وضع در زمانه درک بحران‌ها و راه‌حل‌هاست که ما را به‌شکلی همه‌جانبه در موضع نقد قرارداده‌است. گذار از وضع موجود که به‌طور عمومی زمینه‌های نظری آن کشف شده به‌دست‌آمده، مستلزم تبدیل تئوری و نظریه به عمل و پراتیک است.
به نکته مهمی اشاره کردید. تئوری‌ها واقعا تا چه میزان مؤثرند. مثلا ایده‌های اقتصادی همه دولت‌ها اقتصاد آزاد بوده است. جناب رئیسی هم در همان منظومه فکری در حال عمل است. اقتصاد نقشی تعیین‌کننده در تحولات دارد. آیا بدون ایده‌های اقتصادی می‌توان راه به جایی برد؟
ایده اقتصادی بخشی از برنامه است و یک گروه یا جریان سیاسی حتی اگر در هدایت پوپولیستی مردم موفق شود، در اجرا شکست خواهد خورد و مضمحل می‌شود. اما اقتصاد درصورتی که خود را در محدوده صِرف منافع و مطلقِ سود و زیان محدود کند که البته اگر درگیرِ خودبسندگی شود، چاره‌ای هم غیراز این نخواهد داشت، شهروندان را به چشم عدد و رقم خواهد دید و به‌این‌ترتیب هرچقدر هم که در اعداد توفیق یابد، در منازعات اجتماعی شکست خواهد خورد. بنابراین ایده اقتصادی بخشی و به‌طور اصولی‌تر تابعی از برنامه اجتماعی-سیاسی است و مسلما یک برنامه دموکراتیک قبلا باید مسیر و زمین اجرای خود را هموار کرده باشد.
می‌توانید تصویری از وضعیت کنونی ایران ارائه دهید؟
کار مشکلی است و مستلزم یک تحلیل مستقل. به‌طور واضح و خلاصه و مطابق همه گزارش‌ها و آمارها در وضع نامساعدی به‌سر می‌بریم و این حاصلِ شکست در پیشبرد برنامه‌های توسعه است. وقتی از شکست در توسعه می‌گوییم، منظورمان شکستِ یک یا چند برنامه‌ای نیست که سازمان برنامه و بودجه در دولت‌های مختلف تدوین می‌کند بلکه منظور شکست یک پروژه است که برنامه‌های اقتصادی-اجتماعی بایستی آن را نمایندگی می‌کردند و به‌پیش می‌بردند. مسلما این یک شکست تاریخی است به این‌معنا که تاریخا پرونده این پروژه بسته شده است. هنگامی که شما در تداوم یک شکست تاریخی همچنان پافشاری کنید، خواه‌ناخواه جامعه را نیز به ورشکستگی می‌کشانید و بحران هژمونی و استیلا از همین ورشکستگی و به‌طور مشخص از ورشکستگی اخلاقی ناشی می‌شود. اگر این روایت درستی از وضع کنونی ما باشد، دولت‌ها در مرکزِ مسئولیت این ناکامی قرار خواهد گرفت و چنانچه مجموعه‌ای از خصلت‌های تاریخا بد هم در ما مردم تأثیری در این ناکامی داشته، این خصلت‌ها ذاتی و ابدی نیستند و بخشی از ضرورت‌های زیستِ در یک موقعیت را نمایندگی می‌کنند. موقعیت‌هایی که یک دولت کامیاب مانند هرکجای دیگر دنیا می‌تواند بر آن غلبه کند. درنهایت روشنفکران و به‌ویژه روشنفکران سیاسی بوده‌اند که تاکنون با جهد و ریاضت موفق شده‌اند شاقول اخلاقی جامعه را در حد توان خود متوازن نگاه دارند، افق‌گشایی کنند و چشم‌اندازی از آینده ارائه دهند و البته که هزینه‌های سنگینی را هم پذیرا شده‌اند. قابل انکار نیست این دامنه روشنفکری هم بی‌خطا نبوده و به جهت پراکندگی و بی‌سازمانی، گاه فرصت‌طلب‌ها، نان به نرخ روز خورها، کاسبکارانِ سیاست و امثال آنها هم گاه به درون آن رخنه کرده‌اند. راست این است که اینها در مقام راستین روشنفکری نیستند و داوری مثبت ما را نسبت به جریان اصیل روشنفکری مخدوش نمی‌کند.
بارها شکست در توسعه را تجربه کرده‌ایم. هم در دوره مشروطه (البته نه با این تعبیر) هم در دوره رضاشاه و هم در دوره پهلوی دوم. علت اصلی شکست و ناکامی ما در توسعه را در چه می‌بینید؟
در دوره مشروطه فرصت و زمینه‌ای برای توسعه فراهم نشد. استبداد صغیر، مداخلات روسیه، خیزش‌های منطقه‌ای و رقابت جناح‌ها و گرایش‌های متفاوت مشروطه‌طلب فرصتی برای تدوین یک برنامه توسعه فراهم نیاورد هرچند به‌طور عمده روشنفکران آن دوره، چشم‌اندازهای ضروری برای یک تحول دورانی را ترسیم کرده بودند. بنابراین بعید می‌دانم بتوانیم از شکست توسعه در عصر مشروطه تا پیش از استقرار پهلوی اول سخن بگوییم. اما در دوره رضاشاه بنیان‌های توسعه ملی ایران به همت گروهی از نخبگان فراهم شد. تصور می‌کنم اساس نظام اداری، مالی و آموزشی و پی‌ریزی ساختمان کلی اقتصاد و به‌تبع آن، صورت‌بندی اجتماعی و طبقاتی ایران در همان عصر طراحی شد و از آن پس هرچه رخ داد، بسط و گسترش همان بنیان‌ها بود که در دوره اوج و شکوفایی اقتصاد ایران در اوایل دهه 50 و درپی افزایش بهای نفت، به تصاویر و اهداف نهایی خود- علی‌رغم همه کاستی‌هایی که در اجرای برنامه پیش می‌آمد- نزدیک و نزدیک‌تر می‌شد. بنابراین با توجه به عقب‌افتادگی عظیم و تاریخی قرن نوزدهم ایران و قدمت دیرین سنت استیلای سیاسی و فساد اخلاقی ناشی از آن و نیز بحران‌های ادواری اجتماعی و سیاسی که تقریبا در هر دهه به شکلی بروز می‌یافت و مهم‌تر از همه تلاطم‌های وسیع ناشی از پوست‌اندازی و چرخش تاریخی ایران در طول قرن بیستم، مسیر کلی توسعه ایران در عصر پهلوی شکست‌خورده به‌معنای دقیق کلمه نبود و نمی‌توان نارسایی‌های اجتناب‌ناپذیر آن را به شکست ترجمه کرد. چنان‌که گفته شد این همان طراحی کلی روشنفکران انقلاب مشروطه بود که بسط می‌یافت و در ذیل یک رژیم اقتدارگرا اهداف خود را دنبال می‌کرد. با وقوع انقلاب دوم در سال ۵۷ بدیهی بود که آن برنامه‌ها با سکته و توقف اساسی مواجه شود.
به نظرم نگاهتان به جامعه ایران و خاصه روشنفکران خوشبینانه و از سر همدلی است. اما نگاهتان به همه دولت‌های بعد از انقلاب یکسویه و منفی است. آیا هیچ تفاوتی در رویکرد توسعه‌محور بین دولت‌های بعد از انقلاب وجود ندارد؟ اگر وجود دارد کدام دولت‌ها هستند و تا چه میزان موفق بوده‌اند؟ به نظر شما کدام‌یک از دولت‌ها ضد توسعه عمل کرده است؟
منظور من از دولت، ساختار کلی بود، نه کابینه و حکمرانی این یا آن رئیس‌جمهور. اما کارنامه هرکدام از دولت‌ها و کابینه‌ها به صفت برنامه‌های توسعه‌ای که دنبال کرده‌اند، با اعداد و ارقام مفصل موجود است. در دهه ۶۰ که کشور درگیر جنگ بود، انتظار چندانی وجود نداشت تا برنامه‌های معطوف به انباشت ثروت و گسترش نهادهای اقتصادی تدوین شود یا به انجام برسد. مسئله اصلی اداره جنگ و حفظ نسبی آرامش جامعه بود. دولت هاشمی در دهه ۶۰ با اجرای برنامه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول، مسئله انباشت و بازسازی و توسعه را با تحمیل هزینه‌های گزاف و ایجاد یکی از بالاترین تورم‌های اقتصاد ایران تا آن تاریخ دنبال کرد. اینکه این برنامه چه تأثیری در ترکیب طبقاتی و اجتماعی ایران گذاشت، موضوع بحث‌های مفصلی است که باید در جای خود درباره آن سخن گفت. به‌طور خلاصه از ابتدای پیروزی انقلاب و متعاقبِ خلع مالکیت از طبقه حاکم و.jpg)
بورژوازی رژیم گذشته، بدون اینکه ساختار نظام مالکیت دگرگون شود، مسیر تکوین طبقه جدید آغاز شد و در دهه۷۰ به‌وضوح شتاب گرفت و مسیر آینده نظم اجتماعی را روشن کرد، نظمی که براساس آزاد‌سازی‌های اقتصادی، واگذاری منابع دولتی و کاهش حمایت‌های اجتماعی شکل می‌گرفت. بحران‌هایی که این روند پدید آورد، دولت خاتمی را به مسیر متعادل‌تری هدایت کرد و فشارهای اقتصادی ایجادشده را بر طبقات متوسط و کارگر کاهش داد. درمجموع ایدئولوژی اقتصادی دولت خاتمی اجتماعی‌تر نیز بود؛ به‌ویژه که این دولت از دل یک جنبش اجتماعی طبقه متوسط برآمده بود و عناصری از گرایش‌های رادیکال به‌وضوح در این جنبش به چشم می‌خورد. اما دولت احمدی‌نژاد با شعار فریب‌کارانه عدالت‌خواهی و حمایت از طبقات محروم، حرکتی را که با تشکیل دولت خاتمی دچار سکته و توقف شده بود، به‌شکلی افسارگسیخته ادامه داد. مطابق آمارها و بررسی‌های موجود قریب ۹۸درصد از کل واگذاری‌های پس از انقلاب، در قالب خصوصی‌سازی و در دولتی صورت گرفت که لاف عدالت و حمایت از محرومان را می‌زد. دولت روحانی نیز نمی‌توانست در این مناسبات تغییری ایجاد کند. بنابراین واضح است که در میان دولت‌های پس از انقلاب، دولت خاتمی تا جایی که امکان پیشبرد برنامه‌هایش را با وجود «هر ۹ روز یک بحران» داشت، دولت موفق‌تری بود.
به‌عنوان سؤال آخر، برای عبور از وضعیت موجود، حل کدام‌یک از عوامل از نظرتان در اولویت قرار دارد؟
فکر می‌کنم همه عواملی که رأی آزاد مردم را مهار و آن را بی‌اعتبار می‌کنند، مهم‌ترین هستند. این عوامل ممکن است انتخاب مردم را محدود یا بی‌اعتبار یا اینکه منتخب مردم را عملا یک‌منفعل تمام‌عیار کنند. عنصر اصلی‌تحقق اراده آزاد مردم است. شناسایی عواملی که تحقق و تأمین اراده آزاد را ناممکن می‌کنند، کار دشواری نیست و تداوم زیست و حیات این عوامل، به این معنی است که ما همچنان در ذیل پرسش‌های انقلاب مشروطه به سر می‌بریم و هنوز نتوانسته‌ایم بر تضادهایی که در مقابل قرار دارند، فائق آییم.
یکی از مسائلی که درباره آن بسیار می‌شنویم این است که جامعه ایران نمی‌تواند از وضعیت موجود عبور کند؛ چراکه نهادهای مدنی و سازمان‌های مردمی که نقش واسطه بین دولت و ملت را بازی می‌کنند، غایب‌اند و همین مسئله کار را دشوار کرده است. آیا این برداشت درست است؟
به دلایل زیادی قطعا خیر. جامعه ایران درمجموع جامعه‌ای پیشرفته و سرشار از امکانات شگفت برای تغییر است. به‌طور قطع ایران جامعه مدنی پیشرفته‌ای نیز دارد و انبوهی از نهادهای صنفی و فرهنگی در دل آن در‌حال تکاپو هستند. مضاف‌براین، تجربه تاریخی نشان می‌دهد تحولات بزرگ در متن جامعه‌هایی با نهادهای مدنی ضعیف‌نیز قابل‌تحقق است. انقلاب مشروطه ما در ۱۲۸۵/۱۹۰۶ در متن یک ایران پیشرفته به وقوع نپیوست، همچنان که انقلاب روسیه در ۱۹۱۷. اما جامعه‌ای هرچقدر پیشرفته و هرچقدر مستعد تحول، به اراده و خواست منفعلانه دگرگون نخواهد شد. تحولات ارگانیک و تدریجی به سمت گشایش‌های اجتماعی و احیانا سیاسی، مختص جامعه‌هایی است که بحران‌های ساختی سیاسی خود را در گردنه‌های مشخص و البته پرهزینه حل کرده‌اند؛ مانند جنگ داخلی آمریکا. درغیر این‌صورت عنصر استیلا که بهطورخاص در اختیار نظم مسلط سیاسی است، زمام چگونگی و بیش‌و‌‌کم تحولات را درمجموع، دراختیار خواهد داشت. بنابراین تحولاتِ معطوف به گشایش‌های بزرگ مستلزم طراحی‌های از پیش تعیین‌شده‌ای است که به‌طورمعمول و شاید همیشه مسئولان و سازمان‌های سیاسی انجام آن را برعهده داشته‌اند و البته بروز فرصت‌های پیش‌بینی‌نشده و بخت و اقبال سیاسی نیز قاعدتا برای وقوع چرخش‌های تاریخی، ضروری به نظر می‌رسد.
نمی‌توانم اعتراف نکنم که غافلگیر شدم؛ چراکه فکر می‌کردم با من هم‌نظر هستید. بعد از روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد تقریبا همه نهادهای مدنی دچار فروپاشی شدند و در دولت روحانی نیز اراده‌ای برای احیای آنان وجود نداشت. می‌خواستم بگویم رویکرد شما کمی خوشبینانه است اما نکته‌ای در پاسخ شما هست که مرا در این گفته محتاط می‌کند. اینکه جامعه حتی با نهادهای مدنی ضعیف هم قادر است سرمنشأ تغییرات باشد و مثال درستی از مشروطه و انقلاب اکتبر 1917 می‌زنید. اما نباید از نظر دور داشت در هر دو این پدیده‌ها روشنفکران ارگانیکی وجود داشتند که توانستند مردم را به حرکت وادارند. آیا چنین توانی در جامعه کنونی ما در بین روشنفکران و نخبگان وجود دارد؟
دوره احمدی‌نژاد دوره سرکوب بود. نهادها را می‌توان سرکوب کرد اما نیروی اجتماعی که نهادها مابازا‌ی آنها هستند، سرکوب نخواهند شد و مجددا به اَشکال دیگری نهادها را خلق خواهند کرد. روشنفکرانِ ارگانیک هم در جامعه ما حضور واضحی دارند و فضاهای خالی عرصه عمومی را پر کرده‌اند. روشنفکران ارگانیک، بهطورخاص زمانی می‌توانند عمل کنند که اتفاقاتی رخ دهد، همه اینها ما را مجاب می‌کند که دلیلی برای ناامیدی نبینیم. البته که روشنفکر ارگانیک، به اقتضای روشنفکر‌بودن، هرلحظه باید خویش را خلق و تکثیر کند و این بدان معناست که از یک لحظه به‌بعد نیاز به سازمان خواهد داشت.
با بخشی از حرفهای شما موافقم و با بخشی از آن نه. در شرایطی که گفتید روشنفکران می‌توانند نقش‌آفرینی کنند. الان این اتفاق افتاده است؛ اما روشنفکران نه‌تنها نقش جدی‌ای ندارند بلکه مردم نیز به آنان و سخنانشان اعتنایی نمی‌کنند. آیا اصلا شما قائل به این هستید که وضعیت موجود، وضعیتی محدود شده است؟ اگر نه چرا و اگر آری چگونه باید از این وضعیت عبور کرد؟
توجه به روشنفکران بدان معنا نیست که مردم، مردم عادی و گرفتار، در صف‌های انتظار مترو و اتوبوس و ارزاق عمومی شعر شاملو بخوانند یا کتاب فلان فیلسوف یا متفکر را. روشنفکران در لابه‌لای تضادها و شکاف‌ها به‌طور ارگانیک و در درجه نخست تا حد زیادی غیرسازمان‌یافته حرکت می‌کنند و اقتدار جهان‌بینی و ایدئولوژی مسلط و یکجانبه را به چالش می‌کشند. این اتفاق در وهله اول به دلیل تَرَک‌هایی است که در هژمونی رخ می‌دهد و روشنفکران لامحاله جای خالی این شکاف‌ها را پر و خود را تحمیل خواهند کرد. نکته مهم این است که به قول مارکس مشکلات زمانی ظاهر می‌شوند که راه‌حل‌ها پدیدار شده‌اند. این سخن دیالکتیکی و عمیق به ما کمک می‌کند تا بفهمیم چرا اکنون بیش‌از هر زمان دیگری بحران‌ها و مضامین و خطوط اصلی آن را درک می‌کنیم. تداوم و استمرار بحران‌ها نیز به‌وضوح توضیح می‌دهد که ما در وضع خاصی قرار داریم و همین وضع در زمانه درک بحران‌ها و راه‌حل‌هاست که ما را به‌شکلی همه‌جانبه در موضع نقد قرارداده‌است. گذار از وضع موجود که به‌طور عمومی زمینه‌های نظری آن کشف شده به‌دست‌آمده، مستلزم تبدیل تئوری و نظریه به عمل و پراتیک است.
به نکته مهمی اشاره کردید. تئوری‌ها واقعا تا چه میزان مؤثرند. مثلا ایده‌های اقتصادی همه دولت‌ها اقتصاد آزاد بوده است. جناب رئیسی هم در همان منظومه فکری در حال عمل است. اقتصاد نقشی تعیین‌کننده در تحولات دارد. آیا بدون ایده‌های اقتصادی می‌توان راه به جایی برد؟
ایده اقتصادی بخشی از برنامه است و یک گروه یا جریان سیاسی حتی اگر در هدایت پوپولیستی مردم موفق شود، در اجرا شکست خواهد خورد و مضمحل می‌شود. اما اقتصاد درصورتی که خود را در محدوده صِرف منافع و مطلقِ سود و زیان محدود کند که البته اگر درگیرِ خودبسندگی شود، چاره‌ای هم غیراز این نخواهد داشت، شهروندان را به چشم عدد و رقم خواهد دید و به‌این‌ترتیب هرچقدر هم که در اعداد توفیق یابد، در منازعات اجتماعی شکست خواهد خورد. بنابراین ایده اقتصادی بخشی و به‌طور اصولی‌تر تابعی از برنامه اجتماعی-سیاسی است و مسلما یک برنامه دموکراتیک قبلا باید مسیر و زمین اجرای خود را هموار کرده باشد.
می‌توانید تصویری از وضعیت کنونی ایران ارائه دهید؟
کار مشکلی است و مستلزم یک تحلیل مستقل. به‌طور واضح و خلاصه و مطابق همه گزارش‌ها و آمارها در وضع نامساعدی به‌سر می‌بریم و این حاصلِ شکست در پیشبرد برنامه‌های توسعه است. وقتی از شکست در توسعه می‌گوییم، منظورمان شکستِ یک یا چند برنامه‌ای نیست که سازمان برنامه و بودجه در دولت‌های مختلف تدوین می‌کند بلکه منظور شکست یک پروژه است که برنامه‌های اقتصادی-اجتماعی بایستی آن را نمایندگی می‌کردند و به‌پیش می‌بردند. مسلما این یک شکست تاریخی است به این‌معنا که تاریخا پرونده این پروژه بسته شده است. هنگامی که شما در تداوم یک شکست تاریخی همچنان پافشاری کنید، خواه‌ناخواه جامعه را نیز به ورشکستگی می‌کشانید و بحران هژمونی و استیلا از همین ورشکستگی و به‌طور مشخص از ورشکستگی اخلاقی ناشی می‌شود. اگر این روایت درستی از وضع کنونی ما باشد، دولت‌ها در مرکزِ مسئولیت این ناکامی قرار خواهد گرفت و چنانچه مجموعه‌ای از خصلت‌های تاریخا بد هم در ما مردم تأثیری در این ناکامی داشته، این خصلت‌ها ذاتی و ابدی نیستند و بخشی از ضرورت‌های زیستِ در یک موقعیت را نمایندگی می‌کنند. موقعیت‌هایی که یک دولت کامیاب مانند هرکجای دیگر دنیا می‌تواند بر آن غلبه کند. درنهایت روشنفکران و به‌ویژه روشنفکران سیاسی بوده‌اند که تاکنون با جهد و ریاضت موفق شده‌اند شاقول اخلاقی جامعه را در حد توان خود متوازن نگاه دارند، افق‌گشایی کنند و چشم‌اندازی از آینده ارائه دهند و البته که هزینه‌های سنگینی را هم پذیرا شده‌اند. قابل انکار نیست این دامنه روشنفکری هم بی‌خطا نبوده و به جهت پراکندگی و بی‌سازمانی، گاه فرصت‌طلب‌ها، نان به نرخ روز خورها، کاسبکارانِ سیاست و امثال آنها هم گاه به درون آن رخنه کرده‌اند. راست این است که اینها در مقام راستین روشنفکری نیستند و داوری مثبت ما را نسبت به جریان اصیل روشنفکری مخدوش نمی‌کند.
بارها شکست در توسعه را تجربه کرده‌ایم. هم در دوره مشروطه (البته نه با این تعبیر) هم در دوره رضاشاه و هم در دوره پهلوی دوم. علت اصلی شکست و ناکامی ما در توسعه را در چه می‌بینید؟
در دوره مشروطه فرصت و زمینه‌ای برای توسعه فراهم نشد. استبداد صغیر، مداخلات روسیه، خیزش‌های منطقه‌ای و رقابت جناح‌ها و گرایش‌های متفاوت مشروطه‌طلب فرصتی برای تدوین یک برنامه توسعه فراهم نیاورد هرچند به‌طور عمده روشنفکران آن دوره، چشم‌اندازهای ضروری برای یک تحول دورانی را ترسیم کرده بودند. بنابراین بعید می‌دانم بتوانیم از شکست توسعه در عصر مشروطه تا پیش از استقرار پهلوی اول سخن بگوییم. اما در دوره رضاشاه بنیان‌های توسعه ملی ایران به همت گروهی از نخبگان فراهم شد. تصور می‌کنم اساس نظام اداری، مالی و آموزشی و پی‌ریزی ساختمان کلی اقتصاد و به‌تبع آن، صورت‌بندی اجتماعی و طبقاتی ایران در همان عصر طراحی شد و از آن پس هرچه رخ داد، بسط و گسترش همان بنیان‌ها بود که در دوره اوج و شکوفایی اقتصاد ایران در اوایل دهه 50 و درپی افزایش بهای نفت، به تصاویر و اهداف نهایی خود- علی‌رغم همه کاستی‌هایی که در اجرای برنامه پیش می‌آمد- نزدیک و نزدیک‌تر می‌شد. بنابراین با توجه به عقب‌افتادگی عظیم و تاریخی قرن نوزدهم ایران و قدمت دیرین سنت استیلای سیاسی و فساد اخلاقی ناشی از آن و نیز بحران‌های ادواری اجتماعی و سیاسی که تقریبا در هر دهه به شکلی بروز می‌یافت و مهم‌تر از همه تلاطم‌های وسیع ناشی از پوست‌اندازی و چرخش تاریخی ایران در طول قرن بیستم، مسیر کلی توسعه ایران در عصر پهلوی شکست‌خورده به‌معنای دقیق کلمه نبود و نمی‌توان نارسایی‌های اجتناب‌ناپذیر آن را به شکست ترجمه کرد. چنان‌که گفته شد این همان طراحی کلی روشنفکران انقلاب مشروطه بود که بسط می‌یافت و در ذیل یک رژیم اقتدارگرا اهداف خود را دنبال می‌کرد. با وقوع انقلاب دوم در سال ۵۷ بدیهی بود که آن برنامه‌ها با سکته و توقف اساسی مواجه شود.
به نظرم نگاهتان به جامعه ایران و خاصه روشنفکران خوشبینانه و از سر همدلی است. اما نگاهتان به همه دولت‌های بعد از انقلاب یکسویه و منفی است. آیا هیچ تفاوتی در رویکرد توسعه‌محور بین دولت‌های بعد از انقلاب وجود ندارد؟ اگر وجود دارد کدام دولت‌ها هستند و تا چه میزان موفق بوده‌اند؟ به نظر شما کدام‌یک از دولت‌ها ضد توسعه عمل کرده است؟
منظور من از دولت، ساختار کلی بود، نه کابینه و حکمرانی این یا آن رئیس‌جمهور. اما کارنامه هرکدام از دولت‌ها و کابینه‌ها به صفت برنامه‌های توسعه‌ای که دنبال کرده‌اند، با اعداد و ارقام مفصل موجود است. در دهه ۶۰ که کشور درگیر جنگ بود، انتظار چندانی وجود نداشت تا برنامه‌های معطوف به انباشت ثروت و گسترش نهادهای اقتصادی تدوین شود یا به انجام برسد. مسئله اصلی اداره جنگ و حفظ نسبی آرامش جامعه بود. دولت هاشمی در دهه ۶۰ با اجرای برنامه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول، مسئله انباشت و بازسازی و توسعه را با تحمیل هزینه‌های گزاف و ایجاد یکی از بالاترین تورم‌های اقتصاد ایران تا آن تاریخ دنبال کرد. اینکه این برنامه چه تأثیری در ترکیب طبقاتی و اجتماعی ایران گذاشت، موضوع بحث‌های مفصلی است که باید در جای خود درباره آن سخن گفت. به‌طور خلاصه از ابتدای پیروزی انقلاب و متعاقبِ خلع مالکیت از طبقه حاکم و
بورژوازی رژیم گذشته، بدون اینکه ساختار نظام مالکیت دگرگون شود، مسیر تکوین طبقه جدید آغاز شد و در دهه۷۰ به‌وضوح شتاب گرفت و مسیر آینده نظم اجتماعی را روشن کرد، نظمی که براساس آزاد‌سازی‌های اقتصادی، واگذاری منابع دولتی و کاهش حمایت‌های اجتماعی شکل می‌گرفت. بحران‌هایی که این روند پدید آورد، دولت خاتمی را به مسیر متعادل‌تری هدایت کرد و فشارهای اقتصادی ایجادشده را بر طبقات متوسط و کارگر کاهش داد. درمجموع ایدئولوژی اقتصادی دولت خاتمی اجتماعی‌تر نیز بود؛ به‌ویژه که این دولت از دل یک جنبش اجتماعی طبقه متوسط برآمده بود و عناصری از گرایش‌های رادیکال به‌وضوح در این جنبش به چشم می‌خورد. اما دولت احمدی‌نژاد با شعار فریب‌کارانه عدالت‌خواهی و حمایت از طبقات محروم، حرکتی را که با تشکیل دولت خاتمی دچار سکته و توقف شده بود، به‌شکلی افسارگسیخته ادامه داد. مطابق آمارها و بررسی‌های موجود قریب ۹۸درصد از کل واگذاری‌های پس از انقلاب، در قالب خصوصی‌سازی و در دولتی صورت گرفت که لاف عدالت و حمایت از محرومان را می‌زد. دولت روحانی نیز نمی‌توانست در این مناسبات تغییری ایجاد کند. بنابراین واضح است که در میان دولت‌های پس از انقلاب، دولت خاتمی تا جایی که امکان پیشبرد برنامه‌هایش را با وجود «هر ۹ روز یک بحران» داشت، دولت موفق‌تری بود.به‌عنوان سؤال آخر، برای عبور از وضعیت موجود، حل کدام‌یک از عوامل از نظرتان در اولویت قرار دارد؟
فکر می‌کنم همه عواملی که رأی آزاد مردم را مهار و آن را بی‌اعتبار می‌کنند، مهم‌ترین هستند. این عوامل ممکن است انتخاب مردم را محدود یا بی‌اعتبار یا اینکه منتخب مردم را عملا یک‌منفعل تمام‌عیار کنند. عنصر اصلی‌تحقق اراده آزاد مردم است. شناسایی عواملی که تحقق و تأمین اراده آزاد را ناممکن می‌کنند، کار دشواری نیست و تداوم زیست و حیات این عوامل، به این معنی است که ما همچنان در ذیل پرسش‌های انقلاب مشروطه به سر می‌بریم و هنوز نتوانسته‌ایم بر تضادهایی که در مقابل قرار دارند، فائق آییم.
