وقتی که زندان نیز او را تغییر نداد!

فیض‌الله عرب‌سرخی در گفت‌وگویی تفصیلی گفت: شاید باور نکنید حرف‌های من با بازجو تندتر از موضع‌گیری‌هایم در جامعه بود. وقتی بازجو پرسید اگر بیرون بروی چه‌کار می‌کنی گفتم همان کارهایی که می‌کردم.
مواضع، نظرات و بحث‌های چهره های سیاسی درباره مسائل روز که عمدتا در رسانه‌ها مطرح می‌شود فقط بخشی از زندگی و وجود آن افراد را در بر می‌گیرد اما بخش‌های مهم‌تری از زندگی این افراد وجود دارد که چندان در رسانه‌ها و میان مردم بروز و ظهوری پیدا نمی‌کند اما می تواند تصویر کامل‌تری از آن چهره‌ها و حتی در مواردی تحلیل‌های آنها را به ما ارائه دهد و آن بخش روزمره زندگی این افراد است. اینکه صبح خود را چگونه آغاز می‌کنند و این آغاز چه روندی را در روزمره‌شان طی می‌کند تا به پایان برسد و دوباره روزی جدید آغاز کرد. برای نگاهی صمیمی‌تر و نزدیک‌تر به زندگی فیض‌الله عرب‌سرخی، گفت‌وگویی با او داشتیم که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.
روزمره یک فعال اصلاح طلب در 63سالگی چگونه آغاز می‌شود؟ اصلا می‌توان گفت شما دچار روزمرگی شده‌اید؟
من تقریبا می‌توانم بگویم که از پیروزی انقلاب به بعد فعالیت سیاسی را هیچ‌وقت رها نکردم؛ البته کم و زیاد شده است اما هیچ‌وقت آن را کنار نگذاشته‌ام ضمن اینکه الان 15سال است بازنشسته اداری هستم. من پیش از موعد و با پایان دوره آقای خاتمی خودم را بازنشسته کردم اما در این دوره بازنشستگی هم یک محل استقرار برای خودم آماده کرده بودم و در خانه نمی‌نشستم و صبح اول وقت بیرون می‌رفتم. چندسالی در صندوق ذخیره به دوستان کمک می‌کردم الان هم تقریبا نزدیک یک سال‌ونیم است که در یکی دیگر از شرکت‌های صندوق به شکل مشاوره هفته‌ای دو روز را به آنجا می‌روم و تا حدی که از دستم بر بیاید، کمک می‌کنم. کنار این فعالیت اداری به شکل پررنگ در فعالیت‌های سیاسی هستم که بخشی از آن مطالعه سیاسی است، بخش دیگر مشارکت در بحث‌ها و گفتگوهاست و بخش دیگر هم همکاری در اجرای تصمیمات سیاسی است؛ تقریبا به این شکل در فعالیت‌ها حضور داشته و دارم. روزهایی هم که بخواهم به شرکت بروم صبح زودتر بیدار می‌شوم روزهایی که سر کار نمی‌روم هفته‌ای دو روز صبح‌ها ساعت شش به پیاده‌روی می‌روم. بخش مهمی از وقت صرف مطالعه اخبار و تحلیل‌ها می‌شود و اگر نکته مهمی ببینم برای دوستان خودم فوروارد می‌کنم و بخش مهمی از وقتم را اینگونه می‌گذارنم.
در این روزها که جبهه سیاسی مورد نظر شما در انتخابات شکست خورده و دچار چالش‌هایی نیز با سرمایه اجتماعی از دست‌رفته خود شده است تا چه حد فعالیت سیاسی زندگی روزمره شما را به خود اختصاص می دهد؟
بخشی از فعالیت سیاسی دغدغه‌های ذهنی ماست که هیچگاه من را رها نکرده است، در حالیکه گاهی خانواده‌ام اذیت شده‌اند و تحت فشار قرار گرفته‌اند و گاهی از من خواسته‌اند کمتر فعالیت کنم یا اصرار به اینکه به هر حال تو وظیفه‌ات را انجام داده ای و طبیعتا وقتی خسته می‌شوند ناراضی هم می‌شوند. یک وقت‌هایی این فعالیت‌ها آرامش خانواده را هم بهم می‌زند و باعث می‌شوند نتوانم با برنامه‌های خانواده از جمله سفرها همراهی کنم و منشأ گلایه خانواده می‌شود؛ بنابراین به‌عنوان یک دغدغه شبانه‌روزی سیاست من را همراه خود دارد و به لحاظ فضا و زمان گاهی موجب رنجش خانواده‌ام شده است.
کوچه و خیابان برای فیض‌الله عرب سرخی چه اتفاقاتی به همراه دارد؟ آیا تا به حال شده است شهروندان شما را بشناسند و یا مورد انتقاد عمومی در کوچه و خیابان رو در روی مردم قرار بگیرید؟
حتما اتفاق می‌افتد. مدتی که کرونا آمده است کمتر اما قبل‌تر با همسرم به سینما، تئاتر و کنسرت می‌رفتیم و گاهی در شهر افراد مختلف می‌آیند که الزاما بحث‌هایشان سیاسی نیست خیلی از افراد که قبلا در دولت همکار من بوده‌ام نیز صحبت می‌کنند؛ البته تاکنون کسی را ندیده‌ام که در خیابان یا یک فضای عمومی به من بدوبیراهی برای فعالیت‌هایم بگوید، هرچند برخی نقد دارند خیلی از افراد تشکر می‌کنند برخی نیز گله می‌کنند که از تصمیمات یا موضع‌گیری‌های ما راضی نبوده‌اند؛ بنابراین تاکنون کسی به من بده و بیراه نگفته است. در خیابان فراوان هستند افرادی که آنها را می‌بینم که با آنها بحث می‌کنم. خاطرم هست بعد از آزادی از زندان یک‌روز در خیابان فلسطین شمالی قدم می‌زدم یک دفعه دیدم یک آقای جوانی جلوی من نشست و دستم را گرفت و شروع به تشکرکردن کرد. گاهی وقت‌ها همسرم به شوخی می‌گوید ما آزاد نیستیم و چندنفر تو را می‌شناسند و آزادی اینکه خودمان باشیم را نداریم.
تفریح برای شما چگونه معنا پیدا می کند؟ آیا هنوز بحث‌های سیاسی و نشست‌های سیاسی با آقایان محسن آرمین و بهزاد نبوی به شما احساس رضایت می‌دهد یا سفر و ورزش و گوش‌کردن به موسیقی و فیلم؟ به جز سیاست چه چیزی شما را به وجد می‌آورد؟
من پیاده‌روی که می‌روم هم تفریح است هم ورزش و هم بحث سیاسی درون آن وجود دارد. گاهی با آقای محسن آرمین و دامادم به کوه می‌رفتیم که ورزش بود و در طول مسیر بحث های سیاسی جدی داشتیم؛ البته آقای نبوی نمی‌توانست مشارکت کند اما ایشان جز آن دوستانی است که نشست‌های زیادی برای بحث‌های سیاسی داریم و به علت جایگاه ویژه‌ای که در بین دوستان ما دارد، پیشکوست جمع ماست و نسبت به شخص من سِمت معلمی دارد و به‌طور مستقل نیز گاهی دلتنگ می‌شوم و اجازه می‌گیرم و به دیدن ایشان می‌روم و بخصوص در این ایام کرونا برای ایشان و همسرشان زحمت می‌شود. من بیشتر با آقایان نبوی، آرمین، نوروزی و تاجزاده بیشتر ارتباط دارم و در رفت‌وآمد و گفت‌وگو هستیم، با دوستان حزب توسعه ملی، ایثارگران و... نیز در گفت‌وگو هستیم.
این جلسات تا چه حد رسمی و تا چه حد دوستانه است؟ مثلا چقدر ممکن است برای تماشای یک فیلم به دیدن بهزاد نبوی بروید؟
مثلا در ایام جشنواره فجر گاهی می‌شود که آقای نبوی را هم می‌توانیم همراهی کنیم و باهم به دیدن فیلم‌ها برویم یا گاهی برخی از فیلم‌ها اکران خصوصی دارند که دعوت می‌کنند یا زمانی پیش می‌آمد که به‌صورت موردی جشن تولدی بود و آقای نبوی نیز می‌آمدند اما اینکه با هم فیلم تماشا کنیم یا برنامه این‌چنینی داشته باشیم خیر؛ مثلا آقای حاتمی‌کیا در گذشته معمولا فیلم‌هایش را اکران خصوصی می‌کرد و هم ایشان را دعوت می‌کرد هم من و دیگر دوستان دعوت می‌شدیم البته اینها موارد خاص است.
نظر شما درباره این جمله چیست؟ «ما همه فرعونیم مصرامون کوچیکه» عرب‌سرخی در روزمره و زندگی خود چقدر دیکتاتور بوده است؟ نقدهای فیض‌الله عرب سرخی به فیض‌الله عرب سرخی چیست؟
همه ما کم و زیاد در کنار ویژگی‌های مثبت خصوصیات منفی هم داریم اما خود آدم کمتر می‌تواند این را فهم کند و اطرافیان باید بگویند که ویژگی‌های منفی من چیست مثلا همسر و فرزند و نوه و دوستان من می‌توانند در این مورد قضاوت کنند. البته گاهی که شرایط باشد گلایه می‌کنند گاهی از بداخلاقی گاهی هم از توجه بیش از حد به مسائل سیاسی و از این طیف بحث‌ها گلایه می‌کنند؛ اما دیگران قضاوت منطقی‌تری دارند چون می‌بینند و راحت‌تر می‌توانند نقد کنند؛ در عین حال من کتمان نمی‌کنم که خیلی وقت‌ها مورد انتقاد دوستان یا خانواده قرار می‌گیرم که این انتقادها نشانه این است که از همین ویژگی که شما تحت عنوان فرعونیت از آن یاد کردید حتما من هم دارم و به همین دلیل نیز مورد انتقاد قرار می‌گیرم.
نمره شما به دیکتاتوری درونیتان چیست؟
باید از دیگران بپرسید! آنچه به‌عنوان مطلوب در ذهن هر نسل می‌گذرد متفاوت است؛ نوه من چیز‌هایی را دوست دارد که لزوما من آنها را دوست ندارم و طبیعتا به آنها توجه نمی‌کنم و زمانی‌که توجه نمی‌کنم مسلما ناراحت می‌شود. آنها حق دارند با ارزش‌های خودشان زندگی کنند ما نیز حق داریم با ارزش‌های خودمان زندگی کنیم؛ بنابراین تفاوت‌های نسلی بخشی از این اختلافات را شکل می‌دهد که مسلما در زندگی به نارضایتی هم تبدیل می‌شود.
(عرب سرخی اصرار طبق متن اصرار داشت که پاسخ به این سوال از سوی خانواده او مطرح شود و این شاید نشانه‌ای باشد که او از نمره دیکتاتوری درونی اش کاسته است .در ادامه پاسخ مریم قدس، همسر فیض‌الله عرب سرخی، به این سوال را می‌خوانید)
مریم قدس: لفظ دیکتاتوری شاید اغراق‌آمیز باشد اما با توجه به معنایی که در نظر دارم پاسخ می‌دهم. من و بچه‌ها بیشترین دیکتاتوری که از ایشان دیده‌ایم درباره اعتقادات مذهبی‌شان بوده است زیرا در یک خانواده سنتی-مذهبی بزرگ شده‌اند و تحت‌تأثیر رفتارهای مردسالارانه و متعصب مذهبی، دوست داشتند که فضای اطرافشان هم با همان اعتقاداتی باشد که ایشان داشتند و دارند. نکته ای که باید خاطرنشان کنم این است که ما وقتی ازدواج کردیم سنمان خیلی کم بود من ۱۹سال و ایشان ۲۱سال سن داشتند که در میان جوانان امروز شاید این سن را بچه فرض کنیم و طبیعی است که به مرور زمان و با اتفاقاتی که می‌افتد نگرش‌های جدیدی شکل می‌گیرد و همین است که انسان‌ها را قابل تحمل‌تر میکند انسان‌هایی که قدرت این را داشته باشند که تغییرات را بپذیرند! در گذشته شاید خود من هم سر مسائل مذهبی یا حجاب به همراه ایشان آن اندازه‌ای که نباید، فشار وارد می‌کردیم، به دخترها سخت می‌گرفتیم و متوجه نبودیم که درست نیست با زور و فشار عقاید مذهبی را جا انداخت و باید درک درستی ایجاد شود؛ به هر حال به مرور زمان شاید بیشترین چیزی‌که روی ما اثر گذاشت این بود که نتیجه‌ای که می‌خواستیم با این روش‌ها حاصل نشد و خواستیم که رویه را عوض کنیم و متوجه شدیم دیکتاتوری نمی‌تواند نتیجه را که انسان می خواهد به وجود بیاورد.
در زندگی شخصی و سیاسی خود هیچگاه اسطوره و یا چهره قابل اتکایی داشته‌اید؟ این چهره‌ها چقدر به مرور زمان در ذهن شما کم‌رنگ و پررنگ شده اند؟
پیش از انقلاب یک وضعیت خاصی وجود داشت ما معمولا با چهره‌هایی که می‌شناختیم با اندیشه آنها ارتباط می‌گرفتیم و با خودشان امکان ارتباط نزدیک وجود نداشت. من پیش از انقلاب خیلی به مرحوم شریعتی ارادت داشتم و تقریبا همه نوارهای او را گوش می‌دادم و کتاب‌های او را داشتم همین‌طور خیلی از سخنرانی‌های مرحوم مطهری را می‌شنیدم و در ذهن من جا داشت. همانطور که مرحوم شریعتی جذاب بود و می‌توانست آدم‌ها را به سمت بحث‌ها و حرف‌های خود بکشاند مرحوم مطهری با قدرتی که در اندیشه داشت، انسان حس می‌کرد که می‌تواند پاسخ سوالاتش را از او بگیرد اما بعد از انقلاب اینطور نبود؛ هم خودمان در فعالیت‌ها حضور داشتیم هم با افراد ارتباط داشتیم. آقای نبوی در زندگی من بسیار مؤثر بودند هم به دلیل راهنمایی‌ها و هم به دلیل مسائلی که از حتی امروز هم از آنها استفاده می‌کنم. من یک دوره نسبتا طولانی هم با آقای خاتمی ارتباط کاری داشتم و یک دوره هم این ارتباط رنگ‌وبوی سیاسی پیدا کرد و ویژگی های شخصی آقای خاتمی نیز برای من قابل توجه بود. در یک دوره 6-7ساله در روزنامه سلام با آقای خوئینی‌ها کار می‌کردم که بسیار از ایشان آموختم؛ بنابراین این افراد چهره‌هایی است که با آنها همراهی و همفکری داشته‌ام البته در این بین نباید نادیده بگیرم که آقای نبوی نقش بسیار پررنگ‌تری را نسبت به سایرین در زندگی من داشته‌اند.
اسطوره های چپ برای شما چه رنگی داشتند؟
این چهره‌ها از چگوارا تا فیدل کاسترو و مبارزین ویتنام یا رهبران مبارزات آزادی بخش الجزایر یا فلسطین بخصوص یاسر عرفات برای ما مطرح بودند و اگر هم آثاری از آنها به‌دست می‌آمد، خوانده می‌شد اما من بخاطر مذهبی بودنم هیچ‌وقت از وجه فکری رهبران چپ برای من حالت سمبولیک نداشتند من از دوران کودکی هیچوقت به مارکسیسم تعلق خاطری نداشتم اما چهره‌های مبارز چپ در ذهن من موجه بودند اما چون خانواده ما مذهبی بود تعلق خاطری به آنها نداشتم البته پیش از انقلاب تعلق خاطر به مجاهدین خلق داشتم مثلا در سال 51-52 اعلامیه‌های آنها را پخش می‌کردم. شما توجه کنید که من آن دوره سن زیادی نداشتم.
فرزندان شما نیز گویا به رسم پدر به راه سیاست رفته‌اند. از این موضوع چقدر رضایت دارید؟ آیا ساجده و فاطمه آنی شدند که در ذهن شما می‌گذشت؟
بچه‌ها طبیعتا متفاوت‌اند چون به نسل دیگری تعلق دارند و در جامعه متفاوتی بزرگ شده‌اند و محدودیت‌های خودشان را دارند و احیانا امکانات خودشان را نیز دارند به هر حال من از این جهت که آنها هم نسبت به جامعه و مردم و کشور با احساس مسئولیت رفتار می‌کنند به‌نظر من مهم‌تر از این است که گرایشات سی‌اسی‌شان مثل من هست یا خیر؛ به هر حال نگاه آنان نیز به وضعیت کشور نگاه اصلاح‌طلبانه است و انتظار آنان نیز اصلاح‌طلبانه است و از تعلقات مذهبی نه لزوما مناسک مذهبی دور نیستند و به هر حال اینها مشترکات است؛ البته برخوردهایی هم وجود دارد که ناشی از تفاوت‌های نسلی است؛ به هر صورت بچه‌های من از جهت نگاهی که به مردم دارند قابل افتخارند.
تا به حال از سفارش یا امتیاز فرزند عرب‌سرخی‌بودن سهمی برده‌اند؟
بچه‌های من سال‌هاست بیکار هستند و احتمالا امتیازات را در خانه پنهان کرده‌اند!
با نگاه به گذشته کدام شخص، واقعه و مکان شما را دلتنگ می کند؟
به هر حال دو گروه غیر از جنگ تلخ‌ترین حوادث را برای ما پیش آوردند؛ اول فعالیت‌های فرقان بود که روز های شاد پیروزی انقلاب را تلخ کردند و بخصوص در بین همه ی چهره‌ها شهادت آقای مطهری خیلی برای من تلخ بود و بعد هم کاری که مجاهدین خلق با به‌دست گرفتن اسلحه آغاز کردند و چهره هایی که در این نبردهای تروریستی از جامعه گرفته شدند که بنظر من آثار بسیار تعیین‌کننده‌ای در روند حرکت نظام گذاشتند؛ چهره‌هایی مثل مرحوم بهشتی، رجایی و باهنر بسیار تلخ بود. در کنار آن موضوع مقاومت در جنگ موضوع آزادسازی خرمشهر، نقاط شیرینی در زندگی من هست اگرچه در جنگ خانواده ما شهدایی را تقدیم کرد که همچنان یادشان دلتنگی‌آور است اما به هر حال در جنگ ضمن اینکه اصل آن تلخ بود و صدمات جبران‌ناپذیری را به کشور وارد کرد و جوانان زیادی را از ما گرفت. بین شهدا هی‌چوقت چهره شهید برجوردی از ذهن من خارج نمی‌شود؛ همیشه چهره صمیمی و گرم ایشان در خاطرم هست به هر حال روزی مثل آزادسازی خرمشهر که پسرعمه من حبیب‌الله عرب‌سرخی هم در آن روز شهید شد روز بسیار شیرینی برای من بود. به هر حال 43سال انقلاب 43سال خاطره تلخ و شیرین است اما هیچوقت این تلخی‌های امروز که مردم ما با آن دست به گریبان‌اند و امثال من هیچ راهی برای کمک به مردم ندارند و فقط به نظاره نشسته‌ایم و راهی برای کمک ندارم دردآور و تلخ نیست.
برادران شما نیز شهید شده‌اند.
بله دو برادر من در جبهه شهید شده‌اند؛ آنها هم ادا دین کرده‌اند... (با بغض)
اصلاح‌طلبی برای شما تنش‌هایی از جنس زندان را نیز به همراه داشته است. زندان چقدر باور‌های شما را تحت‌تأثیر قرار داد؟
به هر حال من از سال60 در سازمان با مباحث اختلافی مواجه شدم و دوستانی که در سازمان با این مسائل مواجه شدند خیلی مسئله زندان برای آنها عجیب نبود چون ما همان موقع هم در آن دعواها احساس می‌کردیم ممکن است اختلاف‌نظرها از سوی جناحی که به‌نظر می‌رسد تنگ‌نظری دارد و اهل این نوع برخوردها هست که در سال88 آن برخورد را نشان دادند. برای ما که در سازمان با اختلافاتی مواجه شده بودیم زندان عجیب نبود. نگاه من در زندان به مسائل ملموس‌تر شد اما در جهت‌گیری‌های من تغییری ایجاد نشد؛ من فکر می‌کردم یک زمان باید به زندان بروم و در آنجا هم همان حرف‌هایی را با بازجویم داشتم که بیرون در جامعه داشتم. شاید باور نکنید حرف‌های من با بازجو تندتر از موضع‌گیری‌هایم در جامعه بود. وقتی بازجو پرسید اگر بیرون بروی چه‌کار می‌کنی گفتم همان کارهایی که می‌کردم. البته زندان برای همه سخت است بخصوص وقتی حس می‌کردم نبودِ من چقدر منجر به مشکلات و زحمت برای خانواده‌ام شده است؛ یعنی بیش از آنکه من در زندان سختی بکشم، همسر و فرزندان من در بیرون اذیت می‌شدند.
هیچگاه در زندان به شما برنخورد؟ شما به هر حال یک زمانی جای بازجوهایتان می‌نشستید.
من سال 61 با فرمان امام از سپاه بیرون آمدم و به من هم در سال88 برنخورد چون همان اختلاف نظرات سال60 بود که ادامه یافته بود. من که اختلاف نظرات را سال88 پیدا نکرده بودم. من هیچ اقدام مجرمانه‌ای هم مرتکب نشدم. برای پنج‌سال محکومت نیز جرم من شرکت در راهپیمایی 25خرداد بود؛ راهپیمایی‌ای که خیلی‌ها در آن شرکت کرده بودند. من هیچ اقدام مجرمانه‌ای مرتکب نشدم؛ در دفاعیه هم نوشتم اگر از زندان بیرون بروم و چنین راهپیمایی دوباره باشد باز هم در آن شرکت می‌کنم. تمام زندگی اقتصادی و فعالیت سیاسی من را زیر و رو کردند اگر چیز بدی بود که در حکم من می آوردند.
به فعالیت اقتصادی هم اشاره کردید. شما در کدام طبقه اقتصادی جای می‌گیرید؟
من یک زمانی آپارتمان بزرگی داشتم که آن را همان سال‌هایی که در دولت بودم فروختم و با پول آن سه آپارتمان کوچک خریدم و با دو دخترم کنار هم زندگی می‌کنیم و مستأجر نیستیم. من یک حقوق بازنشستگی و یک پس‌انداز دارم که با آن زندگی خودم را اداره می کنم اگر بچه‌هایم نیز کم‌وکسری داشته باشند به آنها کمک می‌کنم. خدا را شکر همسر و دختر من در پی این هستند که در گوشه‌ای از کشور برای مردمی که گرفتارند، قدمی بردارند که باعث آرامش من است؛ بنابراین من جز آن طبقه‌ای هستم که ضمن اینکه زندگی آن‌چنانی ندارم اما به لطف خدا با آنچه دارم زندگی‌ام اداره می‌شود. من طبقه متوسطی هستم که هر دو دختر من سال‌هاست که بیکار هستند. من می‌توانم بگویم که هیچ نیازی به اینکه از کسی کمک بگیرم ندارم و بسیار بسیار خداراشکر می‌کنم.
و در نهایت یک سؤال کلی؛ چه باید کرد؟
من معتقدم که خیلی‌ها به اصلاح‌طلبی انتقاد دارند؛ انتقاد هم حق همه است. من اصلا باور ندارم که بتوان به کسی گفت انتقاد نکن لذا به اصلاح طلبی نقد زیاد می‌شود اگر هم کسی حوصله کند و بحث کند آخر حرف منتقدان اصلاح‌طلبی نیز اصلاح طلبی است. باید تلاش کرد و جریان فکری پرقدرتی را در جامعه راه انداخت و حکومت را قانع کرد که خواست اصلاح‌طلبانه مردم برای اصلاح روش‌ها را در نظر داشته باشد و از منابع و نیروهای انسانی بهره لازم ببرد. وقتی یک کشور با این همه امکانات وضعیت سخت فعلی را می‌گذارند نشان می‌دهد خوب مدیریت نمی‌شود.