تاریخ انتشار
شنبه ۱۷ ارديبهشت ۱۴۰۱ ساعت ۰۸:۲۹
کد مطلب : ۴۴۷۶۹۷
در گفت‌وگو با مصطفی اقلیما بررسی شد
«بی اعتمادی» آسيب‌های اجتماعی و اقتصادی را تشديد می‌كند
۰
کبنا ؛مشکلات اقتصادی چه پیامدهای اجتماعی به همراه خواهد داشت؟ آیا دولت موفق شده در زمینه آسیب‌های اجتماعی اقدامات مؤثری انجام بدهد؟آیا مهم‌ترین دلایل افزایش آسیب‌های اجتماعی اقتصادی است؟ دولت در این زمینه چه برنامه‌هایی داشته است؟ برای پاسخ به این سؤالات با دکتر مصطفی اقلیما، جامعه‌شناس گفت‌وگوی انجام شده است. اقلیما معتقد است: «تصمیمات دولت در شرایطی گرفته می‌شود که میزان گرانی‌ها افزایش پیدا می‌کند. در چنین شرایطی این سؤال مطرح است که چرا این تصمیمات که با عنوان جلوگیری از گرانی گرفته می‌شود در شرایطی اتخاذ می‌شود که گرانی‌ها در حال افزایش است؟ کارمندان و کارگران چگونه می‌توانند با10 درصد افزایش حقوق و 50 درصد تورم زندگی کنند؟ این در حالی است که بیشتر حقوق کارگران و کارمندان بابت اجاره خانه می‌رود. نکته مهم در این زمینه این است که افزایش مشکلات اقتصادی باعث می‌شود که میزان آسیب‌های اجتماعی از جمله طلاق و اعتیاد افزایش پیدا کند.»
به گزارش کبنا، در ادامه ماحصل گفت‌وگوی آرمان ملی با مصطفی اقلیما را می‌خوانید.
تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي در دولت سيزدهم به چه ميزان فضاي اجتماعي را با دولت همراه کرده است؟ آيا دولت موفق شده آسيب‌هاي اجتماعي ناشي از مشکلات اقتصادي را کاهش بدهد؟
واقعيت اين است که دولت در زمينه مسائل اقتصادي هنوز تصميم تأثيرگذاري نگرفته که در زندگي مردم تأثيرگذار باشد. اينکه حقوق کارمندان و کارگران افزايش پيدا کرده به معناي اين نيست که وضعيت مردم بهتر شده است. به ميزان اينکه حقوق کارمندان و کارگران بيشتر شده، ميزان تورم نيز بيشتر شده است. در ماه‌هاي گذشته اغلب کالاهاي موردنياز مردم به همراه قيمت تاکسي و اتوبوس افزايش پيدا کرده است. افزايش گراني‌ها به معناي فقيرتر شدن مردم است. اگر تصميم‌گيري‌هاي دولت منطقي باشد به‌جاي اينکه 10 درصد به حقوق کارمندان و کارگران اضافه کند، تلاش مي‌کرد قيمت کالاهاي موردنياز مردم را در همان قيمت نگاه دارد و اجازه ندهد افزايش پيدا کند. اگر دولت مي‌توانست وضعيت گراني‌ها را مانند سال گذشته نگه مي‌داشت، اتفاق خوبي در کشور رخ مي‌داد. اين در حالي است که تصميمات دولت در زمينه افزايش نرخ دستمزد و بقيه تصميمات باعث شد که تورم افزايش پيدا کند. هنگامي‌که يک کارفرما 50 درصد حقوق کارگران خود را افزايش بدهد به معناي اين است که مجبور است با بيمه در حدود75 درصد بيشتر به کارگر خود دستمزد بدهد. درنتيجه تصميم مي‌گيرد قيمت کالاي خود را افزايش دهد تا بتواند تراز مالي خود را تنظيم کند. در چنين شرايطي فشار اصلي اقتصادي به خريدار وارد مي‌شود. مسئول اقتصادي تيم دولت آقاي مخبر است و ايشان بايد نسبت به تصميماتي که در دولت گرفته مي‌شود، دقت نظر داشته باشند.
تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي دولت را چگونه ارزيابي مي‌کنيد و تصور مي‌کنيد دولت چه چشم‌اندازي براي خود در زمينه اقتصادي ترسيم کرده است؟
تصميمات دولت در شرايطي گرفته مي‌شود که ميزان‌گراني‌ها افزايش پيدا مي‌کند. در چنين شرايطي اين سؤال مطرح است که چرا اين تصميمات که با عنوان جلوگيري از گراني گرفته مي‌شود در شرايطي اتخاذ مي‌شود که گراني‌ها در حال افزايش است. کارمندان و کارگران چگونه مي‌توانند با 10 درصد افزايش حقوق و 50 درصد گراني زندگي کنند؟ اين در حالي است که بيشتر حقوق کارگران و کارمندان بابت اجاره خانه مصرف مي‌شود. از سوي ديگر بايد توجه شود افزايش مشکلات اقتصادي باعث مي‌شود که ميزان آسيب‌هاي اجتماعي ازجمله طلاق و اعتياد افزايش پيدا کند.
برخي مديران عنوان مي‌کنند که بايد دستمزد کارگران افزايش پيدا کند يا جلوي گراني‌ها گرفته شود. سؤال اينجاست که چه قشري به صحبت‌ها توجه مي‌کند؟آيا کارفرمايان به اين صحبت‌ها توجه مي‌کنند؟ درنتيجه با حرف زدن مشکلي حل نمي‌شود، بلکه اين عمل دولت است که باعث مي‌شود اوضاع اقتصادي بهتر شود. فقر با گران کردن کالاهاي مورد نياز مردم ريشه‌کن نمي‌شود. فقر زماني از بين مي‌رود که مردم درآمدي متناسب به تورم موجود در جامعه داشته باشند. اگر در سال‌هاي گذشته فقر بيشتر شده به دليل اين است حقوقي که به مردم داده‌شده بر اساس تورم موجود در جامعه نبوده است. جهت‌گيري دولت به سمتي است که در سال جاري تورم بيشتر مي‌شود.
چرا چنين چشم‌اندازي را براي سال جاري مي‌بينيد؟
جامعه‌اي داراي آرامش است که همه‌چيز در سر جاي خودش بوده و حساب و کتاب داشته باشد. در هيچ کشوري، وعده و شعار مشکل مردم را حل نکرده، بلکه رفاه بيشتر و رسيدگي به مشکلات مردم بوده که مردم را نسبت به آينده اميدوار نگه داشته است. در کشورهاي جهان تلاش مي‌کنند بيکاري را در جامعه کاهش بدهند. به همين دليل نيز اگر در زمان يک رئيس‌جمهور، بيکاري در جامعه‌اي افزايش پيدا کند مردم ديگر به آن دولت رأي نمي‌دهند. از منظر جامعه‌شناختي در شرايط نامناسب اقتصادي فساد و بزهکاري افزايش پيدا مي‌کند. هرچه بيشتر به مردم وعده بدهيم و حل کردن مشکلات بنيادين را به تأخير بيندازيم به همان اندازه آسيب‌هاي اجتماعي بالاتر مي‌رود. انشاا... مشکلات در آينده حل مي‌شود.
رئيس‌جمهور با دستور به دستگاه‌هاي اجرايي براي ريشه‌کن کردن فقر مطلق از آنها خواسته موضوع ريشه‌کن کردن فقر مطلق در سال جاري را در دستور کار قرار بدهند. آيا تحقق اين امر در کوتاه‌مدت امکان‌پذير است؟
موضوع فقر داراي ابعاد مختلف اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي است. اين نکته را نيز بايد در نظر گرفت که فقر معلولي از علت‌هاست و خودش به‌عنوان يک علت شناخته نمي‌شود. اگر قصد داشته باشيم اين مشکل را به‌صورت ريشه‌اي حل کنيم بايد به ابعاد چهارگانه ذکرشده توجه کنيم. مسائل اجتماعي در بلندمدت قابل حل شدن است و نمي‌توان در کوتاه‌مدت آنها را حل کرد. اين سخن به معناي اين است که اگر سال‌ها طول کشيده که وضعيت به اينجا رسيده حداقل همين زمان طول خواهد کشيد که اين مشکلات حل شود يا کاهش پيدا کند. اگر ما در سال‌هاي آينده در زمينه‌هاي اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي کارکنيم و به نتايج مطلوبي دست پيدا کنيم مي‌توانيم عنوان کنيم فقر در جامعه ريشه‌کن شده است. شايد منظور رئيس‌جمهور تنها فقر اقتصادي بوده است. به‌عنوان‌مثال دولت عنوان کرد که قصد دارد دستمزدها را 10 درصد افزايش بدهد. اين در حالي است که به‌محض اينکه دستمزدها را افزايش دادند قيمت اقلام موردنياز مردم افزايش پيدا کرد. در چنين شرايطي افزايش دستمزد فايده‌اي ندارد و نمي‌تواند زمينه‌ساز کاهش فقر در جامعه باشد، بلکه آن را افزايش مي‌دهد. اگر فرض بگيريم دستمزد يک کارمند 10 درصد افزايش داشته در طول سال آينده قيمت کالاهاي اساسي40 درصد افزايش پيدا مي‌کند. درنتيجه هنوز دستمزد اين کارمند30 درصد عقب‌تر از قيمت‌هاست. راه‌حل صحيح اين مسائل اين بود که درآمد کارمندان را افزايش ندهند و از سوي ديگر قيمت کالاهاي موردنياز مردم را نيز افزايش ندهند.
دولت از چه راه‌هايي به دنبال ريشه‌کن کردن فقر مطلق است؟
دولت با دستور به استانداران قصد دارد فقر را ريشه‌کن کند. هنگامي‌که ميزان بيکاران افزايش پيدا مي‌کند چگونه مي‌توان فقر را ريشه‌کن کرد. تحقق اين کار نيازمند زيربنا و زيرساخت است. اگر دولت قصد دارد فقر را از بين ببرد بايد به همان ميزان که تورم افزايش پيدا مي‌کند و درآمد مردم را نيز افزايش بدهد. به‌عنوان‌مثال اگر تورم در سال گذشته 40 درصد بوده، حقوق کارمندان و کارگران نيز بايد40 درصد افزايش پيدا کند. از سوي ديگر دولت مي‌توانست جلوي تورم را بگيرد تا تورم در کشور افزايش پيدا نکند. جلوگيري از تورم باعث مي‌شود که فشار اقتصادي کمتري به مردم وارد شود. ملاک قضاوت براي مردم عملکرد مسئولان است. مردم نسبت به سخنان مسئولان قضاوت نمي‌کنند، بلکه بر اساس عملکردي که دارند درباره آنها قضاوت مي‌کنند. رهبر انقلاب در ابتداي آغاز به کار هر دولتي معمولا دو توصيه به دولت‌ها مي‌کنند که يکي شايسته‌سالاري است و ديگري پاسخگو بودن. واقعيت اين است که در شرايط کنوني کارگران در وضعيت نامناسب اقتصادي زندگي مي‌کنند و بسياري از مغازه‌داران با رکود مشتري مواجه هستند. از سوي ديگر بيکاري در حال افزايش است. وضعيت به شکلي شده که شرکت‌هاي خصوصي مجبور شده‌اند کارکنان خود را اخراج کنند. درنتيجه گراني‌هاي اخير جامعه را ناراحت کرده است. شرايط اقتصادي مردم تأثيرمستقيمي در تحولات اجتماعي يک جامعه خواهد داشت. اين مسأله تنها مختص به ايران نيست، بلکه در همه کشورهاي جهان وجود دارد.
توصيه شما به دولت براي حل مشکلات اقتصادي و اجتماعي چيست؟
در ماه‌هاي گذشته بخش‌هايي از جامعه نسبت به وضعيت معيشتي خود انتقاد کردند. معلمان و بازنشستگان ازجمله گروه‌هايي بودند که نسبت به وضعيت معيشتي خود اعتراض داشتند. اين وضعيت درباره ديگر گروه‌هاي شغلي نيز وجود دارد. در سال‌هاي اخير اميد به آينده کاهش پيدا کرده است. امروز کسي که تحصيل مي‌کند به پيدا کردن شغل مناسب اميد ندارد و کسي که ازدواج مي‌کند اميدي به اين مسأله ندارد که بتواند از نظر اقتصادي زندگي خود را تأمين کند. در چنين شرايطي نمي‌توان خوشبين بود. به همين دليل نيز اگر قصد داشته باشيم کشور خود را از نظر اميد به آينده با کشورهاي ديگر مقايسه کنيم بايد به اين نکته توجه کنيم که کدام کشورها در وضعيتي شبيه به ما زندگي مي‌کنند. امروز مادر همه آسيب‌هاي اجتماعي ما بي‌اعتمادي به آينده است. اين بي‌اعتمادي از نزديکان و آشنايان آغاز مي‌شود و درنهايت به ساختارهاي مديريتي جامعه مي‌رسد.
به گزارش کبنا، در ادامه ماحصل گفت‌وگوی آرمان ملی با مصطفی اقلیما را می‌خوانید.
تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي در دولت سيزدهم به چه ميزان فضاي اجتماعي را با دولت همراه کرده است؟ آيا دولت موفق شده آسيب‌هاي اجتماعي ناشي از مشکلات اقتصادي را کاهش بدهد؟
واقعيت اين است که دولت در زمينه مسائل اقتصادي هنوز تصميم تأثيرگذاري نگرفته که در زندگي مردم تأثيرگذار باشد. اينکه حقوق کارمندان و کارگران افزايش پيدا کرده به معناي اين نيست که وضعيت مردم بهتر شده است. به ميزان اينکه حقوق کارمندان و کارگران بيشتر شده، ميزان تورم نيز بيشتر شده است. در ماه‌هاي گذشته اغلب کالاهاي موردنياز مردم به همراه قيمت تاکسي و اتوبوس افزايش پيدا کرده است. افزايش گراني‌ها به معناي فقيرتر شدن مردم است. اگر تصميم‌گيري‌هاي دولت منطقي باشد به‌جاي اينکه 10 درصد به حقوق کارمندان و کارگران اضافه کند، تلاش مي‌کرد قيمت کالاهاي موردنياز مردم را در همان قيمت نگاه دارد و اجازه ندهد افزايش پيدا کند. اگر دولت مي‌توانست وضعيت گراني‌ها را مانند سال گذشته نگه مي‌داشت، اتفاق خوبي در کشور رخ مي‌داد. اين در حالي است که تصميمات دولت در زمينه افزايش نرخ دستمزد و بقيه تصميمات باعث شد که تورم افزايش پيدا کند. هنگامي‌که يک کارفرما 50 درصد حقوق کارگران خود را افزايش بدهد به معناي اين است که مجبور است با بيمه در حدود75 درصد بيشتر به کارگر خود دستمزد بدهد. درنتيجه تصميم مي‌گيرد قيمت کالاي خود را افزايش دهد تا بتواند تراز مالي خود را تنظيم کند. در چنين شرايطي فشار اصلي اقتصادي به خريدار وارد مي‌شود. مسئول اقتصادي تيم دولت آقاي مخبر است و ايشان بايد نسبت به تصميماتي که در دولت گرفته مي‌شود، دقت نظر داشته باشند.
تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي دولت را چگونه ارزيابي مي‌کنيد و تصور مي‌کنيد دولت چه چشم‌اندازي براي خود در زمينه اقتصادي ترسيم کرده است؟
تصميمات دولت در شرايطي گرفته مي‌شود که ميزان‌گراني‌ها افزايش پيدا مي‌کند. در چنين شرايطي اين سؤال مطرح است که چرا اين تصميمات که با عنوان جلوگيري از گراني گرفته مي‌شود در شرايطي اتخاذ مي‌شود که گراني‌ها در حال افزايش است. کارمندان و کارگران چگونه مي‌توانند با 10 درصد افزايش حقوق و 50 درصد گراني زندگي کنند؟ اين در حالي است که بيشتر حقوق کارگران و کارمندان بابت اجاره خانه مصرف مي‌شود. از سوي ديگر بايد توجه شود افزايش مشکلات اقتصادي باعث مي‌شود که ميزان آسيب‌هاي اجتماعي ازجمله طلاق و اعتياد افزايش پيدا کند.
برخي مديران عنوان مي‌کنند که بايد دستمزد کارگران افزايش پيدا کند يا جلوي گراني‌ها گرفته شود. سؤال اينجاست که چه قشري به صحبت‌ها توجه مي‌کند؟آيا کارفرمايان به اين صحبت‌ها توجه مي‌کنند؟ درنتيجه با حرف زدن مشکلي حل نمي‌شود، بلکه اين عمل دولت است که باعث مي‌شود اوضاع اقتصادي بهتر شود. فقر با گران کردن کالاهاي مورد نياز مردم ريشه‌کن نمي‌شود. فقر زماني از بين مي‌رود که مردم درآمدي متناسب به تورم موجود در جامعه داشته باشند. اگر در سال‌هاي گذشته فقر بيشتر شده به دليل اين است حقوقي که به مردم داده‌شده بر اساس تورم موجود در جامعه نبوده است. جهت‌گيري دولت به سمتي است که در سال جاري تورم بيشتر مي‌شود.
چرا چنين چشم‌اندازي را براي سال جاري مي‌بينيد؟
جامعه‌اي داراي آرامش است که همه‌چيز در سر جاي خودش بوده و حساب و کتاب داشته باشد. در هيچ کشوري، وعده و شعار مشکل مردم را حل نکرده، بلکه رفاه بيشتر و رسيدگي به مشکلات مردم بوده که مردم را نسبت به آينده اميدوار نگه داشته است. در کشورهاي جهان تلاش مي‌کنند بيکاري را در جامعه کاهش بدهند. به همين دليل نيز اگر در زمان يک رئيس‌جمهور، بيکاري در جامعه‌اي افزايش پيدا کند مردم ديگر به آن دولت رأي نمي‌دهند. از منظر جامعه‌شناختي در شرايط نامناسب اقتصادي فساد و بزهکاري افزايش پيدا مي‌کند. هرچه بيشتر به مردم وعده بدهيم و حل کردن مشکلات بنيادين را به تأخير بيندازيم به همان اندازه آسيب‌هاي اجتماعي بالاتر مي‌رود. انشاا... مشکلات در آينده حل مي‌شود.
رئيس‌جمهور با دستور به دستگاه‌هاي اجرايي براي ريشه‌کن کردن فقر مطلق از آنها خواسته موضوع ريشه‌کن کردن فقر مطلق در سال جاري را در دستور کار قرار بدهند. آيا تحقق اين امر در کوتاه‌مدت امکان‌پذير است؟
موضوع فقر داراي ابعاد مختلف اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي است. اين نکته را نيز بايد در نظر گرفت که فقر معلولي از علت‌هاست و خودش به‌عنوان يک علت شناخته نمي‌شود. اگر قصد داشته باشيم اين مشکل را به‌صورت ريشه‌اي حل کنيم بايد به ابعاد چهارگانه ذکرشده توجه کنيم. مسائل اجتماعي در بلندمدت قابل حل شدن است و نمي‌توان در کوتاه‌مدت آنها را حل کرد. اين سخن به معناي اين است که اگر سال‌ها طول کشيده که وضعيت به اينجا رسيده حداقل همين زمان طول خواهد کشيد که اين مشکلات حل شود يا کاهش پيدا کند. اگر ما در سال‌هاي آينده در زمينه‌هاي اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي کارکنيم و به نتايج مطلوبي دست پيدا کنيم مي‌توانيم عنوان کنيم فقر در جامعه ريشه‌کن شده است. شايد منظور رئيس‌جمهور تنها فقر اقتصادي بوده است. به‌عنوان‌مثال دولت عنوان کرد که قصد دارد دستمزدها را 10 درصد افزايش بدهد. اين در حالي است که به‌محض اينکه دستمزدها را افزايش دادند قيمت اقلام موردنياز مردم افزايش پيدا کرد. در چنين شرايطي افزايش دستمزد فايده‌اي ندارد و نمي‌تواند زمينه‌ساز کاهش فقر در جامعه باشد، بلکه آن را افزايش مي‌دهد. اگر فرض بگيريم دستمزد يک کارمند 10 درصد افزايش داشته در طول سال آينده قيمت کالاهاي اساسي40 درصد افزايش پيدا مي‌کند. درنتيجه هنوز دستمزد اين کارمند30 درصد عقب‌تر از قيمت‌هاست. راه‌حل صحيح اين مسائل اين بود که درآمد کارمندان را افزايش ندهند و از سوي ديگر قيمت کالاهاي موردنياز مردم را نيز افزايش ندهند.
دولت از چه راه‌هايي به دنبال ريشه‌کن کردن فقر مطلق است؟
دولت با دستور به استانداران قصد دارد فقر را ريشه‌کن کند. هنگامي‌که ميزان بيکاران افزايش پيدا مي‌کند چگونه مي‌توان فقر را ريشه‌کن کرد. تحقق اين کار نيازمند زيربنا و زيرساخت است. اگر دولت قصد دارد فقر را از بين ببرد بايد به همان ميزان که تورم افزايش پيدا مي‌کند و درآمد مردم را نيز افزايش بدهد. به‌عنوان‌مثال اگر تورم در سال گذشته 40 درصد بوده، حقوق کارمندان و کارگران نيز بايد40 درصد افزايش پيدا کند. از سوي ديگر دولت مي‌توانست جلوي تورم را بگيرد تا تورم در کشور افزايش پيدا نکند. جلوگيري از تورم باعث مي‌شود که فشار اقتصادي کمتري به مردم وارد شود. ملاک قضاوت براي مردم عملکرد مسئولان است. مردم نسبت به سخنان مسئولان قضاوت نمي‌کنند، بلکه بر اساس عملکردي که دارند درباره آنها قضاوت مي‌کنند. رهبر انقلاب در ابتداي آغاز به کار هر دولتي معمولا دو توصيه به دولت‌ها مي‌کنند که يکي شايسته‌سالاري است و ديگري پاسخگو بودن. واقعيت اين است که در شرايط کنوني کارگران در وضعيت نامناسب اقتصادي زندگي مي‌کنند و بسياري از مغازه‌داران با رکود مشتري مواجه هستند. از سوي ديگر بيکاري در حال افزايش است. وضعيت به شکلي شده که شرکت‌هاي خصوصي مجبور شده‌اند کارکنان خود را اخراج کنند. درنتيجه گراني‌هاي اخير جامعه را ناراحت کرده است. شرايط اقتصادي مردم تأثيرمستقيمي در تحولات اجتماعي يک جامعه خواهد داشت. اين مسأله تنها مختص به ايران نيست، بلکه در همه کشورهاي جهان وجود دارد.
توصيه شما به دولت براي حل مشکلات اقتصادي و اجتماعي چيست؟
در ماه‌هاي گذشته بخش‌هايي از جامعه نسبت به وضعيت معيشتي خود انتقاد کردند. معلمان و بازنشستگان ازجمله گروه‌هايي بودند که نسبت به وضعيت معيشتي خود اعتراض داشتند. اين وضعيت درباره ديگر گروه‌هاي شغلي نيز وجود دارد. در سال‌هاي اخير اميد به آينده کاهش پيدا کرده است. امروز کسي که تحصيل مي‌کند به پيدا کردن شغل مناسب اميد ندارد و کسي که ازدواج مي‌کند اميدي به اين مسأله ندارد که بتواند از نظر اقتصادي زندگي خود را تأمين کند. در چنين شرايطي نمي‌توان خوشبين بود. به همين دليل نيز اگر قصد داشته باشيم کشور خود را از نظر اميد به آينده با کشورهاي ديگر مقايسه کنيم بايد به اين نکته توجه کنيم که کدام کشورها در وضعيتي شبيه به ما زندگي مي‌کنند. امروز مادر همه آسيب‌هاي اجتماعي ما بي‌اعتمادي به آينده است. اين بي‌اعتمادي از نزديکان و آشنايان آغاز مي‌شود و درنهايت به ساختارهاي مديريتي جامعه مي‌رسد.
