آقای کروبی فرمودند شایسته‌تر از مقام معظم رهبری برای رهبریت پیدا نمی‌کنیم

کبنا ؛رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی گفت:‌ «آقای کروبی خودشان در ملاقات‌هایی که با ایشان داشتم، فرمودند که امروز هم اگر همه کره زمین را بچرخیم و بگردیم کسی شایسته‌تر از مقام معظم رهبری برای رهبریت پیدا نمی‌کنیم.»
مهمان این هفته برنامه «دست‌خط» متولد ۱۳۴۲ در شهر ملایر است. در ۱۷ سالگی وارد حوزه علمیه بروجرد شده و دو سال بعد وارد حوزه علمیه قم می‌شود. از روحانیون شاخصی است که نام او با نام بسیج و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به‌شدت پیوند خورده است. در مجلس نهم در انتخابات شرکت اما آراء لازم را کسب نکرد ولی در مجلس دهم به‌عنوان نفر سوم حوزه انتخابیه قم وارد مجلس دهم شد و در سال آخر مجلس دهم هم ریاست یکی از مهم‌ترین کمیسیون‌های مجلس را بر عهده دارد. به‌زعم برخی‌ها شاید مواضع تندی داشته باشد ولی برخی دیگر معتقدند به‌رغم مواضعی که دارد، با همه گروه‌های سیاسی ارتباطات بسیار نزدیکی را برقرار می‌کند.
متن حاضر گزیده گفت‌وگوی حجت‌الاسلام والمسلمین مجتبی ذوالنوری، نماینده مردم قم و رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی با برنامه دست‌خط است.
شما با مسائل مختلفی در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مواجه هستید. از یک مسئله داخلی که مربوط به «لردگان» است، شروع کنیم و نگرانی که مردم بابت «ایدز» پیدا کردند. البته از جهت تخصصی به کمیسیون بهداشت و درمان مربوط می‌شود اما ماجرا بعد امنیت ملی هم گرفت. این مسئله به کجا رسید؟
پیگیری‌های جامعی انجام شد. کمیسیون بهداشت با قوت وارد شده است. هیاتی مرکب از کمیسیون بهداشت و درمان و کمیسیون امنیت ملی و وزارت بهداشت هم اعزام می‌شوند که از نزدیک موضوع را بررسی کنند. طرح سوال از آقای وزیر هم امضا شده و قرار است که به مجلس بیایند و درباره ماجرا توضیح دهند.
تا الان به نتیجه‌ای رسیدید؟ قصوری اتفاق افتاده است؟
تا الان قصوری اثبات نشده اما چون موضوع حساس است و از جهت امنیتی و حیثیتی برای مردم حساس است،‌ لذا به شکلی پیگیری می‌شود که کمترین عوارض را برای مردم داشته باشد و کمترین خسارت به مردم وارد شود و وزارت بهداشت هم با همه وجود وارد شده که برای کنترل مشکل و عدم تسری آن اقدام کند و کارهای درمانی هم انجام داده‌اند. البته از چند ماه قبل این موضوع مطرح بوده و غربالگری انجام شده است. الان هم مجلس به طور جدی از کمیسیون مطالبه دارد که این مسئله را دنبال کند.
یکی از چیزهایی که در این چند روز خبری شد و اتفاق افتاد و اعلام شد طرح ترور حاج قاسم سلیمانی بود که سازمان اطلاعات سپاه اعلام کرد که خنثی کرده و از ابتدا هم در جریان آن بوده است. جزئیات بیشتری را به کمیسیون امنیت ملی در این زمینه گفته‌اند و آیا طرح تروری از مسئولین دیگر به غیر از سردار سلیمانی داشتیم که کشف شده ولی اعلام نشده باشد؟
ترور، چه ترور هدفمند و تعیین‌شده و چه ترور کور به معنای کاملش، جزو برنامه‌های دشمن است و به‌طور جدی هم کار می‌کنند و از موضوعات قابل توجه دستگاه‌های امنیتی ماست ولی این که در کمیسیون نسبت به ترور برادر عزیزم، سرلشگر حاج قاسم سلیمانی جلسه‌ای داشته باشیم، نخیر. ولی خود من از قبل در جریان موضوع بودم.
این مسئله از ماه‌ها قبل بوده است. دستگاه‌های امنیتی ما کاملاً مشرف بر موضوع بوده‌اند؛ به ویژه اطلاعات سپاه، منتهی برخورد را گذاشتند تا انتهای خط را متوجه شوند. از مدت‌ها قبل کار کرده بودند، منازلی را خریداری کردند، نقب می‌زدند، به زیر حسینیه‌ای که حسینیه مرحوم پدر آقای حاج قاسم سلیمانی است که تاسوعا و عاشورا که سرلشگر قاسم سلیمانی آنجا شرکت می‌کنند بتوانند با ۵۰۰-۳۰۰ کیلوگرم مواد منفجره که مواد طبیعی هم نبود و قدرت انفجاری بسیار بالایی داشت، این انفجار را انجام دهند و ترور صورت بگیرد ولی بحمدالله چون اطلاعات سپاه کاملاً بر این موضوع اشراف داشت و کنترل می‌کرد، حتی اینها خاکی که در پوشش‌های مختلف می‌کندند، این که کجا می‌بردند همه در حال کنترل بود و سر بزنگاه اقدامی که باید انجام می‌شد، شد و وقتی این دستگیری اتفاق افتاد و این موضوع خنثی شد باز برای رصد اجزای مرتبط با این موضوع، اعلام نکردند یعنی کشف این موضوع هم از مدت‌ها قبل بود ولی اخیراً چون کار تمام شده بود اطلاعات سپاه موضوع را علنی کرد و توضیح داد.
آیا سرپل‌هایی که بیان کردید سرپل‌های داخلی هم شناسایی شده‌اند؟
بله. سرپل‌های داخلی و خارجی و این چه عواملی از چه کشوری آمده‌اند، شناسایی شده و این که هزینه‌های اینها از کجا تامین می‌شده، مشخص شده است. تیم تروریستی وقتی کار آماده شد، چه کسانی بوده‌اند مشخص شده، تمام این موارد در ابعاد مختلف بررسی و کشف و خنثی شده است.
به عنوان فردی که تجربه این حوزه را دارید فکر می‌کنید با توجه به شکست‌هایی که در حوزه‌های مختلف به‌خصوص منطقه‌ای و در کشور ما خوردند، ممکن است این اتفاقات قدری رنگ و بوی بیشتری به خود بگیرد؟
ببینید، ما یک جنگ تمام‌عیار را الان داریم. وقتی اینها تغییر از برون را با جنگی مانند ۸ سال دفاع مقدس نتوانستند انجام دهند و به اهداف خود برای اضمحلال نظام یا تسلیم نظام دست نیافتند، طبیعتاً به دو کار دیگر در حوزه امنیتی و جنگ نیمه‌سخت رومی‌آورند.
یکی بحث جنگ نیابتی است و دیگری بحث ناامن‌سازی داخل اعم تخریب‌ها، انفجارها، آشوب‌ها و اقداماتی از این دست است. این موضوع هم چون بعد امنیتی پیدا می‌کند، عرق مردم در کشور ما جدی است، حساسیت مردم در کشور جدی است، مردم در برخورد با این موارد منسجم‌تر می‌شوند. اگر ببینند دُز این را تند کنند، انسجام داخلی را بیشتر می‌کند و به ضرر آنها تبدیل می‌شود خود به خود سراغ جنگ نرم می‌آیند. ناراضی‌سازی مردم، توطئه‌های دیگر، آشوب، نارضایتی‌ها، استفاده از بستر نارضایتی‌های صنفی، شبهات و شایعاتی که ترویج می‌دهند تا مردم را از نظر فکری اعتقادی دچار مشکل کنند و بتوانند در حوادث مردم را کف خیابان بکشند چون مهم‌ترین عنصر و عامل و ملات جنگ نرم «مانور جمعیتی» است.
از زمانی که رئیس جدید قوه قضائیه منصوب شدند، شاهد عزم جدی‌تری برای مبارزه با مفاسد اقتصادی بوده‌ایم. در واقع عزمی که از درون قوه شروع شد و خیلی مورد توجه و رضایت مردم قرار گرفته و بیرون از آن هم همین‌طور است. بر اساس روال‌مان در تلویزیون دادگاه‌ها را بعضاً پخش می‌کنند. قبول دارم باید به میزان باشد، نه بیشتر که این هم معمولاً رعایت می‌شود ولی طرحی را در مجلس برخی همکاران شما پیگیری می‌کنند که طرح دوفوریتی کردند، عدم پوشش و عدم پخش این دادگاه است. فکر می‌کنید به کجا برسد و این بر چه اساسی است؟
من از مخالفین این موضوع هستم. به دلیل این که اگر پخش نشود، ممکن است کسی را بیخودی و با فشار و لابی و فلان تبرئه کردند. اگر پخش نشود ممکن است بگویند عمق موضوع بیش از این بود و اینها لاپوشانی کردند. این که دست قوه قضائیه را ببندیم، خیلی خوب نیست. به هر حال پخش این مسائل یک نوع بازدارندگی ایجاد می‌کند. ما می‌خواهیم اثربخش باشد، لذا اگر داخل صحن بیاید مقابله می‌کنیم که این اطلاع‌رسانی به مردم، دانستن حق مردم است، یکی از حوزه‌هایش همین است ولی تشخیص این مسئله باید بر عهده قوه قضائیه باشد که منافع مردم و اشخاص را کاملاً حفظ کند.
معمولاً تا همین الان همین بوده است.
کاملاً همین طور بود.
علنی یا غیر علنی بودن دادگاه دست خود دستگاه قضاست و جزو اختیارات دستگاه قضا است و حتی در مواردی که پخش می‌شود با نظارت دستگاه قضاست.
قطعاً همین طور است. همین روال قطعاً روال مطلوبی است.
فکر می‌کنید این قصه رنگ و بوی سیاسی دم انتخابات نمی‌دهد؟
گاهی این طور است، یعنی وقتی برخی جریانات سیاسی می‌بینند از آدم‌های بیچاره و فقیر آفتابه لگن دزدها عبور می‌شود و به سراغ امضاطلایی‌ها، ژنرال‌ها، یقه‌سفیدها، آقازاده‌ها و دور و بری‌ها موضوع کشیده می‌شود، اینجا جیغ و فریاد برمی‌آید که «مسلمانی نیست» و چوب لای چرخ قوه قضائیه می‌گذارند.
رهبر معظم انقلاب در دیدار اخیر با شورای عالی فرماندهان سپاه یک تکلیفی را برای سازمان انرژی اتمی مشخص کردند که بلافاصله سازمان انرژی اتمی بیانیه‌ای منتشر کردند که این کار را ادامه می‌دهیم و فعالیت‌های خود را شروع می‌کنیم. آیا کمیسیون جایی را برای نظارت بر این که این کار انجام بشود، می‌خواهد در نظر بگیرد یا اصلاً نمی‌بیند؟ چگونه می‌خواهید پیگیری کنید؟
ما در کمیسیون کمیته‌ای به نام کمیته‌ هسته‌ای داریم. تا قبل از این که مسئولیت کمیسیون روی دوش من باشد، خود من مسئول این کمیته بودم. بازدیدهای متعددی داشتیم، بعد از این موضوع که این مسئولیت را رها کردم، جناب آقای رضایی، نماینده محترم خمین و عضو کمیسیون امنیت ملی، ریاست کمیته هسته‌ای را بر عهده گرفتند، این بازدیدها انجام گرفته است.
نتیجه چه بوده است؟
تا حالا به خوبی این کار صورت گرفته و پیش رفته است و الان هم بعد از تاکید مقام معظم رهبری، با عزم جزم‌تری کار تعقیب می‌شود و خود ما هم بنا داریم روزهای آینده یک بازدید جدید داشته باشیم و مذاکره جدی با روسای محترم سازمان داشته باشیم و از نزدیک اشراف بیشتری داشته باشیم تا آن چه منافع ملی است و در فرمایشات مقام معظم رهبری تجلی یافته، ان‌شاءالله محقق شود.
از کجاها بازدید خواهید داشت؟
حوزه‌هایی که ما باید تعهدات برجامی خود را تقلیل بدهیم، یکی در نطنز و فوردو و دیگری در رآکتور ۴۰ مگاواتی آب سنگین اراک است که الان بازطراحی و بهینه‌سازی آن را انجام می‌دهیم. جاهایی که ما اورانیوم را غنی‌سازی می‌کنیم باید درصدش را چک کنیم. اورانیوم را انباشت می‌کنیم که از سقف ۳۰۰ کیلوگرم که محدودیت برجامی بوده که انباشت بیشتر حق نداشتیم، چقدر افزایش ما محقق شده و همچنین انباشت آب سنگین ما چطور است.
یک گزارشی بود که کمیسیون امنیت ملی یا شورای نظارت بر برجام بود که از روند برجام گزارشاتی ارائه می‌داد. این کماکان ادامه دارد؟
طبق قانون که مصوب مهرماه سال ۹۴ است، وزارت خارجه موظف است هر سه ماه یک بار از روند اجرای برجام یک گزارش به کمیسیون امنیت ملی بدهد و کمیسیون امنیت ملی هم هر ۶ ماه یک‌بار، یک گزارش به صحن ارائه بدهد. متاسفانه و حالا شاید در اثر کثرت دستورهایی است که در نوبت است به داخل صحن بیاید، ما الان نزدیک به دو سال است که گزارش‌مان در صحن قرائت نشده است. ما دو گزارش ۶ ماهه داریم.
آماده کردید؟
بله. تجمیع و تحویل هیات‌رئیسه داده شده است. گزارش سوم ۶ ماهه هم همین طور است. توقع مردم همین است که این موضوع را دنبال می‌کنند و مطالب جدید در این گزارش‌ها داریم. منتهی این را رسانه‌ها اصرار می‌کنند از ما بگیرند چون موظف شدیم این را به صحن ارائه بدهیم، قبل از ارائه به صحن نمی‌توانیم گزارش‌ها را بدهیم. افکار عمومی دنبال این موضوع هست. درخواست هم کردیم و پیگیری‌های متعدد از رئیس محترم مجلس کردیم که این را در اولویت قرار بدهند و ان‌شاءالله یک اتفاقی رخ دهد.
با هیات‌رئیسه مذاکره کردید؟
بله. مکاتبه‌ کردیم و کتباً درخواست کردیم این اتفاق رخ دهد.
شما سال آخر مجلس دهم رئیس کمیسیون امنیت ملی شدید.
بله. نوبت به اولیا چو رسید، آسمان تپید.
جای آقای فلاحت‌پیشه.
بله.
چند رای آوردید؟
۲۲ نفر اعضای کمیسیون بودند. چون ۲۳ نفر بودیم، از همکار عزیزمان مرحوم آقای دکتر صفاری نطنزی یادی کنم که از بهترین اعضای کمیسیون بودند و روح ایشان شاد. با رحلت ایشان کمیسیون ۲۲ نفر شد. جناب آقای دکتر فلاحت‌پیشه ۱۰ رای آوردند و بنده ۱۱ رای آوردم.
دیداری که خیلی خبری شد و تقریباً بلافاصله بعد از رئیس کمیسیون شدن سفیر انگلیس با شما ملاقات کرد و درخواست ملاقات داشت.
بله. همین طور است.
چطور بود؟ از قبل این درخواست را کرده بودند یا به خاطر شخص شما این درخواست را دادند؟
رئیس کمیسیون که عوض می‌شود، سفرای کشورهای مختلف متقاضی هستند که با رئیس جدید آشنا شوند و نقطه‌نظرات را مطرح کنند و تبادل نظر داشته باشند. سفرای متعددی از کشورهای مختلف در نوبت درخواست داشتیم. ایشان شاید اولین کسی بود که درخواست دیدار کرد. امروز با سفیر سوریه در مجلس دیدار داشتم، روز سه‌شنبه با سفیر فرانسه دیدار دارم لذا این مراودات وجود دارد ولی با بحث سفیر انگلیس قدری حساسیت‌ها زیاد بود که سروصدا کرد.
شاید در این دو هفته دو سفیری که من ملاقات دارم، خیلی بازتاب رسانه‌ای هم نداشته باشد. ایشان درخواست کرده بود. به خاطر وضعیت کشتی که در جبل‌الطارق از ما متوقف کرده بودند، در حقیقت من قدری تاخیر انداختم. شاید دو هفته‌ای این درخواست را اجابت نکردیم. با دستگاه‌های ذیربط مشورت کردم که این اتفاق بیفتد یا خیر. گفتند اتفاقاً در این شرایط مناسب است، در اوضاع کشتی‌ها هستیم و این اتفاق بیفتد. این اتفاق افتاد و عکسی که پخش شد، شما دیدید. من معمولاً در این مراوده‌ها خندان هستم. خب حالا با ایشان هم دعوا نداشتیم، اختلاف داشتیم که با منطق بیان می‌کردیم ولی قرار نیست من با خشم و غضب برخورد کنم ولی محتوا اگر فرصت باشد زمانی محتوای این ملاقات حدود دو ساعتی را بیان کنم. مثلاً در خصوص کشتی ایشان نقشه‌ها و کالک‌هایی آورده بود که اثبات کند ما در حوزه آب‌های عمان این کشتی را متوقف کرده‌ایم. بنده چون زمان جنگ فرمانده بودم، آن حوزه را بارها بازدید کردم و اشراف بر حقوق دریا دارم و تنگه را وجب به وجب آشنایی دارم. بر جزایر آشنایی دارم. بنده از نظر توپوگرافی بستر دریا، برای ایشان اثبات کردم که اصلاً سمت عمان در آن منطقه‌ای که ایشان می‌گویند، قابل کشتی‌رانی نیست.
یک چیزی را بیان کردید که مقداری سروصدا کرد. در مورد اخذ تابعیت ۲۵۰۰ نفر زمان اوباما از ایرانی‌ها و مقامات جمهوری اسلامی که هم آن‌وری‌ها به نوعی تکذیب کردند و این‌وری‌ها هم خیلی تکذیب کردند. در این زمینه صحبتی بعد از آن نکردید.
خیر؛ من صحبتی نکردم. از دستگاه‌های مختلف نسبت به این موضوع شکایت شد. موضوع به کمیته نظارت بر رفتار نمایندگان کشیده شد و در دو جلسه، دو شکایت را بنده رفتم.
از شما شکایت شد؟
بله؛ اعضای هیات نظارت بر رفتار نمایندگان هم در این خصوص بنده را تبرئه کردند و مشکلی نبود.
یعنی اسناد شما را دیدند؟
توضیحات بنده را که شنیدند، بنده تبرئه شدم و این موضوع تعقیب نشد.
آیا کمیسیون امنیت ملی بررسی کرده که چه تعداد از فرزندان مقامات موثر ما در خارج از کشور هستند؟
جسته و گریخته اطلاعات برخی افراد را داریم ولی این که در کمیسیون امنیت ملی یک کار جامع سنجیده و منظم و نظام‌مندی انجام گرفته باشد که بیان مطالب، حقی را ضایع نکند یا اغراقی در آن نباشد، یا ظن و گمان نباشد و اطلاعات باشد، تا الان نداشته‌ایم.
لزومی نمی‌بینید در این شرایطی که نفوذ حرف اول را می‌زند و از راه‌های مختلف هم ورود می‌کنند، قدری با حساسیت بیشتری این را دنبال کنید؟
بله. این لازم است منتهی به جای این که بررسی کنیم، گفتیم وقتی که باید روی بررسی موضع انجام دهیم، روی حل موضوع انجام دهیم. یک طرحی است که برخی از همکاران ما آورده‌اند و در نوبت رسیدن به صحن هست که مسئولینی که هر سطحی مسئولیت دارند، فرزندان اینها در خارج از کشور نباشند. خود بنده این طرح را با این شوری قبول ندارم، چون سطوح مدیریت و مسئولیت متفاوت است. کشوری که میزبان فرزند یک مسئول است، متفاوت است. هدفی که آن فرد رفته و خارج حضور دارد، متفاوت است. لذا نمی‌توانیم کلی یک خط‌کش بگذاریم و جدا کنیم. بنده طرحی دارم که این را تعقیب می‌کنم. کسانی که در هر سطحی در نظام اسلامی مسئولیت دارند، چه مسئولیت اجرایی و چه نمایندگی مجلس باشد، بستگان درجه یک آنها در کشورهای متخاصم نمی‌توانند باشند یا با مسئولیت خداحافظی کنند یا آن فرد برگردد. استثنایی اگر وجود دارد - کسی ماموریتی از ناحیه نظام دارد و می‌رود - اینجا شورای عالی امنیت ملی و دستگاه قضایی و امنیتی باید تشخیص دهند و استثنا را تعیین تکلیف کنند.
این قصه دوتابعیتی‌ها هم باید به نحوی حل شود. فکر می‌کنم هنوز این مطلب وجود دارد. درست است؟
همین طور است. حالا کار کمیسیون به قوه قضائیه ارجاع شده که پیگیری کنند. تحقیق و تفحصی در این زمینه انجام گرفت، یعنی فقط دولت ملاک ما نبود.
دستگاه مختلف.
هر دستگاهی که در نظام هست؛ ما از طریق دستگاه‌های امنیتی، اداره گذرنامه و سایر مواردی که می‌توانند تشخیص دهند کسی دوتابعیتی هستند یا خیر، اینها را بررسی کردیم.
این برای چه زمانی است؟
چند ماه پیش که گزارش را ارسال کردیم. ما تقریباً به بالای ۱۰۰ نفر رسیدیم.
چرا رسانه‌ای نکردید؟
رسانه‌ای هم شد. بالای ۱۰۰ نفر وجود دارد البته در بررسی‌های بعدی که ما تنقیح کردیم، قدری این عدد کمتر شد.
مثلاً ۱۰ نفر کمتر شد؟
۸-۷ نفری از این تعداد کم شد.
تقریباً ۹۰ نفر را دارید.
تقریباً بالای ۹۰ نفر را در این زمینه داریم.
الان به قوه دادید که رسیدگی شود؟
بله. الان مراحلش دارد طی می‌شود.
یک چیزی اتفاق افتاد، اسم آن را نمی‌بریم اما بالاخره در قم و در حوزه استحفاظی شما اتفاق افتاد که دو برادری بودند که یکی عضو یکی از نهادها بود و مخفی شدند و خیلی هم سروصدا شد.
بله.
آخرش هم معلوم نشد که چه شد.
بنده مصاحبه‌ای کردم چون دستگاه‌های امنیتی بررسی کردند، ردیابی کردند.
حتی دستگاه‌های امنیتی هم متهم شدند.
بله. اصلاً دستگاه‌های امنیتی کشور به ربایش و سر به ‌نیست کردن متهم شدند. حساسیت درست شد، در فضای مجازی دامن زده شد. دستگاه امنیتی هم وظیفه دارد موضوع را تعیین تکلیف کند و هم از خودش دفاع کند. بعد هم مشخص شد اختفا کاملا اختیاری بوده و مسیرهایی که رفتند مشخص بود و بعد با بیانیه‌هایی که دادند اعلام کردند ما تشخیص دادیم، به خانواده‌ها هم اطلاع ندادیم، تشخیص دادیم موبایل‌ها را خاموش کنیم که کسی نفهمد، اگر می‌دانستیم خانواده‌ها نگران می‌شوند و دستگاه‌های امنیتی از آنها سوال می‌کنند، اعلام می‌کردیم.
خب اینها را اعلام کردند. نباید جامعه را ملتهب کنیم و دنبال نخودسیاه‌هایی بفرستیم، سر چیزهایی که ارزشی در جامعه ندارد و فضای جامعه سر این چیزها ملتهب شود.
اصلا مشخص نشد در نهایت چه شد و به چه علتی بود؟ چیز خاصی از این درنیامد؟
انگیزه‌ها در دستگاه‌های امنیتی بررسی شد که با چه انگیزه‌ای این اتفاقات افتاده است، ولی تشخیص بر این داده شد که اعلام صورت نگیرد.
برخی مواقع لباس روحانیت را درمی‌آوردید و پشت فرمان می‌نشینید و مسافر سوار می‌کنید.
همینطور است. (می‌خندد)
شما را نمی‌شناسند؟
گاهی مواقع از این ماسک‌های سرماخوردگی می‌زنم. گاهی اوقات احساس می‌کنم کسی نمی‌شناسندم.
در قم یا در تهران؟
به چند انگیزه این کار را انجام می‌دهم. در مسیر قم به تهران، جاهای دیگر، در تهران، در شهرهای دیگر که می‌روم به کرات اتفاق افتاده است. یکی این که مسیر را می‌روم و می‌بینم مسافری ایستاده است به‌ویژه اگر خانواده، پیرمرد، بچه باشد سوار می‌کنم. این که مسیر را می‌روم و دو نفر هم به مقصد برسانم.
صلواتی سوار می‌کنم و در ماشین می‌نشینند. گاهی اوقات رادیوی من روشن است مثلا یک مسئولی می‌گوید الحمدلله امسال این مقدار رشد اقتصادی بوده است، سفره دل طرف باز می‌شود و می‌گوید پدربیامرز تورم کمر من را شکسته است، شما چه می‌گویید؟ سر بحث به این طریق باز می‌شود. آن فرد هم نمی‌داند من مسئولیتی دارم، سفره دلش را باز می‌کند چون من را نمی‌شناسد دلیلی ندارد دروغ بگوید. بزرگنمایی نمی‌کند. این راه باعث می‌شود من کاملاً با لایه‌های پایین جامعه و مردم بدون حجاب و حاجب ارتباط دائم برقرار می‌کنم و از ته دل مردم اطلاع پیدا می‌کنم و به کرات این اتفاق افتاده است.
این درست است که یک سری اخبار بیرون می‌آید که ائتلافی بین شما و آقای امیرآبادی شکل گرفته که آقای لاریجانی برای دوره بعدی در آن نیست؟
هیچ ائتلافی الان صورت نگرفته است ولی همان دستگاه‌هایی که لیست می‌دهند ارزیابی‌های خودشان را انجام می‌دهند، بررسی‌های خود را انجام می‌دهند لذا این مطالبی که درز و نشر پیدا می‌کند و گمانه‌زنی اتفاق می‌افتد برای نماینده‌ها نیست که نماینده‌ها بنشینند و کاری کنند. برای دستگاه‌هایی است که می‌خواهند حمایت کنند. لیستی بدهند، آنها بررسی‌ها را انجام می‌دهند.
طرح شفافیت آراء نمایندگان چطور شد؟
سه طرح در این زمینه مطرح شده بود و یک طرح چهارم هم اضافه شد. یک طرح برای آقای حاجی دلیگانی بود، یک طرح قبل از آن برای دکتر فتحی بود، یک طرح هم برای بنده بود. آقایان حاجی دلیگانی و فتحی ادغام کردند و دو فوریت آن رای نیاورد، عادی شد.
بنده همین را حدس می‌زدم، امضاهای بیشتری جمع کردم و ۱۷۳ نفر دو فوریتی بودن این طرح و این طرح را امضا کردند. مراحل طی شد و در نوبت قرار گرفت و به صحن مجلس آمد. به رای‌گیری که گذاشته شد همان نماینده‌هایی که ۱۷۳ نفر امضا کردند که دوفوریتی شود، ۶۹ نفر به دو فوریتی بودن آن رای دادند و وقتی بنده از رئیس محترم جلسه درخواست کردم یک فوریتی را به رای بگذارید، ۵۸ تا رای شد. لذا یک فضایی در کشور درست شد. مطالبه مردم است. چرا این طور می‌شود؟ چرا گیر هستیم؟ چرا امضا کردید؟ یا بی‌علم امضا کردید که باز علت را باید پرسید و اگر با علم امضا کردند چرا الان رای نمی‌دهند؟ این مطالبه که شروع شد طرح چهارم پیش آمد که آقای دکتر وکیلی این کار را پیگیری کردند و بحث هم شد فراکسیون‌های سه‌گانه آمدند و این طرح فراکسیونی نبوده و اشخاص امضا کردند. بنده هم این طرح را امضا نکردم، چون اعتقاد من این است که این طرح «دفن شفافیت» است؛ طرح شفافیت نیست. آن طرحی که بنده داشتم می‌گفتم حضور و غیبت و ماموریت و مرخصی، داخل و خارج و رای ندادن نماینده معلوم باشد و رای هم می‌دهد موافق، مخالف، ممتنع معلوم باشد. این کل کار نماینده است.
این طرح کار را محدود به رای کرده است. پس بخشی حذف شد و ابهام غیر شفافیت باقی می‌ماند. دستگاه‌هایی را وارد کرده که شورای نگهبان رد می‌کند. مذاکرات شورای نگهبان درباره اشخاص و حیثیت افراد است، نه شرع و نه قانون اجازه نمی‌دهد این علنی شود. مجمع تشخیص طبق قانون اساسی بر اساس آئین‌نامه داخلی خودش کار می‌کند. شورای عالی امنیت ملی، مسائل امنیتی است و مگر می‌توانند آن را افشا کنند؟ لذا طبیعتاً این طرح توسط شورای نگهبان رد می‌شود و خروجی این است که توپ در زمین شورای نگهبان افتاده است و عده‌ای هم که اینجا زیر سوال بودند چرا به شفافیت رای ندادید، تبرئه شده‌اند. پس می‌بینیم خروجی این شفافیتی اتفاق نمی‌افتد.
متاسفانه برخی از مفاسد اقتصادی کشور شبکه‌ای شده است.
ما نمی‌توانیم بگوییم مفاسد سیستمی است ولی ممکن است مفسدین شبکه‌هایی تشکیل بدهند.
منظور شما این بود؟
بله. که دستگاه‌هایی هم آلوده کنند. از این تریبون به مردم عزیز اعلام می‌کنم مدیران سالم، پاکدست، دلسوز و پرتلاشی که ما داریم به مراتب از تعداد مدیران فاسد یا در مظان فساد بیشتر هستند. یعنی نباید فکر کنیم همه مدیران و مسئولین مشکل دارند.
این احساس در بین مردم هم وجود دارند؟
نمی‌دانم. بعید می‌دانم این احساسی که بنده بیان می‌کنم در بین مردم وجود داشته باشد.
شمایی که عمامه را برمی‌دارید و مسافرکشی می‌کنید احساس مردم را درک می‌کنید؟
قطعاً.
به نظر شما وجود دارد؟
خیر؛ نیست. احساس فساد در بین مردم بیش از این چیزی است که من بیان می‌کنم. لذا من اعتقاد دارم این حرکتی که جناب آقای رئیسی شروع کردند می‌تواند این مسئله را حل کند.
گفته بودید این گفته وزیر امور خارجه که دشمن می‌تواند با دو تا بمب تمام قدرت دفاعی ما را بهم بریزد، باعث شد شهر موشکی را نشان دهیم.
همین طور است. این حرف، حرف باطلی است. اولاً دشمن نمی‌تواند با دو بمب و دو هزار بمب هم سیستم دفاعی ما را مختل کند. ما در این زمینه کار کرده‌ایم. فرصت نیست من دلایلش را توضیح دهم و بحث جدایی می‌طلبد که چرا می‌گوییم به سطحی از بازدارندگی رسیده‌ایم که وقتی پهپاد آمریکایی را می‌زنیم یعنی شاخ و نوک قله تکنولوژی پهپادی دنیا را با کف پدافند هوشمند هوایی می‌زنیم و با موشک خودمان یعنی سامانه «سوم خرداد» می‌زنیم، چرا آمریکا پاسخ نمی‌دهد؟ اگر قرار بود با دو موشک همه چیز را حل کند چرا این کار را نکند؟ لذا وقتی در دوران مذاکرات هسته‌ای از زبان یک وزیر ما چنین حرفی بیان شود، چه بخواهیم و چه نخواهیم دشمن پیامش را می‌گیرد. آن پیام ممکن است این باشد که شما قدرت دارید و چرا سر میز مذاکرات به ما امتیاز می‌دهید؟ لذا مجبور شدیم برخی از شهرهای زیرزمینی موشکی را به خاطر چنین موضع‌گیری افشا کنیم.
چه کسی گفته هر کسی هیکل درشت‌تری دارد برنده جنگ است؟ صدر اسلام این را گفته است؟ «کم من فئة قلیلة غلبت فئة کثیرة» این را گفته است؟ جنگ ۸ ساله خودمان این را گفته است؟ نبرد ۳۳ روزه گفته است؟ نبرد یمن و سوریه این را گفته است؟ خب پس ما باید چه کنیم؟
ما استراتژی «نبرد نامتقارن» را اتخاذ کردیم. یعنی چه؟ یعنی چه کنیم که نقاط قوت دشمن را یا ناکارآمد یا کم‌تاثیر کنیم؟ از نقاط ضعف او استفاده کنیم. روی اینها تمرکز و کار کرده‌ایم. بازدارندگی نظام ایجاد کرده است. اگر اسرائیل دست از پا خطا کند یا آمریکا کاری کند، عمر اسرائیل به ۲۰ دقیقه و نیم ساعت نخواهد کشید. ما برای همین‌ها فکر کردیم. آمریکا ۳۶ پایگاه در منطقه دارد. نزدیک‌ترین آن بحرین است و دورترین پایگاه در جزیره دیاگو گارسیای اقیانوس هند است. پهپادهای ما برخط و آنلاین هر تغییر آرایش را در این پایگاه‌های نظامی آمریکا رصد می‌کنند. ما ثبت تیر روی عمده قوای دشمن در منطقه داریم. اینها اگر بزنند می‌خورند. این که مقام معظم رهبری می‌فرمایند زمان «بزن دررو» تمام شده است مقام معظم رهبری احساسی و هیجانی صحبت نمی‌کنند. با اشراف بر عقبه‌هایی که ایجاد شده این را بیان می‌فرمایند.
اتفاقا فرمانده ارتش هم در این برنامه اشاره کرد پیغامی که دادند ما یکی می‌زنیم و شما چیزی نگویید، ما هم گفتیم یکی بزنید ده تا می‌خوردید که بنا به فرمایش حضرت آقا بود.
حتی اخیراً هم بعد از قصه پهپادشان هم به ما گفتند هیمنه ما خراب می‌شود و شما فلان جا و فلان جا را تخلیه کنید تا ما بزنیم که این رفع بشود. ما گفتیم مانند گروگان‌گیری است، گروگان‌گیری از ما پول خواست هر چه بدهیم چه تضمینی است که دوباره این کار را نکند. لذا جمهوری اسلامی ایستاد و آنها نزدند. فرهنگ مقاومت را اگر پایبند باشیم، یقیناً تضمین امنیت کشور است.
یک خبرهایی بیرون آمده که آقای ظریف کتاب خاطراتش را می‌نویسد و در واقع به صورت مصاحبه از ایشان پرسش می‌کنند. نمی‌دانم شما تائید می‌کنید یا خیر که در آن اشاره‌ای به چرایی شکست برجام شده و یکی از دلایل را آنجا ایشان به موشکی اشاره کردند که روی آن نوشته شده بود «اسرائیل باید از بین برود.» این را شنیده‌اید؟
برای من هم در حد شنیده‌ها است ولی بر فرض این که چنین حرفی باشد ما ده‌ها جواب برای این موضوع داریم که اتفاقاً اگر امروز هستیم که موضع می‌گیریم و مطالبه‌گری می‌کنیم، چرا برجام را اجرا نمی‌کنید، رئیس‌جمهور ما عزتمندانه می‌رود و می‌آید، به برکت همین بازدارندگی دفاعی و همان موشک‌هایی است که «مرگ بر اسرائیل» نوشته است.
شما در مجلس بعد از این که ترامپ زیر برجام زد، برجام را آتش زدید و آقای کوهکن هم پرچم امریکا را آتش زد.
همین طور است.
احساسی این کار را کردید یا خیر؟
من از قبل برجام را با خود آماده کرده بودم. مقام معظم رهبری فرمودند اگر آنها پاره کنند ما آتش می‌زنیم. لذا من احساس کردم اجرای فرمایش حضرت آقا در این است که ما همین کار را در مجلس انجام دهیم.
ولی در عمل که آتش نزدیم.
در همان مجلسی که این کار را کرده است.
ولی در عمل که آتش نزدید.
ما وظیفه خود را انجام دادیم. آن کسانی که باید خاکستر را می‌برند کار خود را انجام ندادند. (می‌خندد)
بالاخره شما رئیس کمیسیون امنیت ملی هستید.
بله ولی آن زمان من رئیس کمیسیون نبودم ولی آمدم کار دوم کردم. آن شب که آمریکا خارج شد آقای رئیس‌جمهور بعد از خانم موگرینی و ترامپ آن صحبت‌ها را بیان کردند، بنده نخوابیدم. یک طرح ۵ ماده‌ای طراحی کردم و همین گام‌هایی که انجام می‌شود، در طرح من بیان شده است. چه کارهایی باید انجام دهیم، چه تعهداتی را تعطیل کنیم. دو فوریتی بود. بنده به مسئول دفترم زنگ زدم، ساعت ۶ دفتر آمده و دادم این را تایپ کرده و شب نخوابیدم و فردا قبل از این که مجلس شروع شود تا شروع مجلس من ۲۵ تا امضا از نمایندگان گرفتم و تا ساعت ۱۱ به ۸۵ امضا رساندم. این را بردم و همان روز اعلام وصول گرفتم. طرح رفت، چاپ شد، به صحن آمد و برای توزیع نوبت آن رسید، هیات‌رئیسه اجازه توزیع در صحن را نداد. یعنی همان زمان آن کاری که باید انجام می‌دادیم، بنده پیگیری کردم.
با چه تحلیلی اجازه توزیع ندادند؟
نظر هیات‌رئیسه این بود، اگر این کار را الان انجام دهیم، ممکن است تنش را بیشتر کند و شاید راه برگشتی باشد و شاید کمیته نظارت بر برجام که مسئولین عالی کشور هستند، تصمیم‌گیری کنند و در سطح مجلس تنها نیست که این موضوع را بتواند خودش تنهایی تصمیم‌گیری کند لذا من تلاش کردم این اتفاق پیگیری شود.
پس فقط آتش زدن نبود و اینجا هم این کار را کردید.
بله.
آقای ذوالنوری متولد ۴۲ در شهرستان ملایر هستید. کدام روستا؟
روستای سیاه‌کمر از بخش ثامن.
چند سالگی ازدواج کردید؟
۲۳ سالگی ازدواج کردیم.
۴ سال بعد از این که قم رفتید ازدواج کردید. انجا ازدواج کردید یا خیر؟ چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
بعد از عملیات بدر من به قم برای امر ازدواج آمدم. در مسیری که سمت قم می‌رفتم با یک عزیز روحانی در اتوبوس قرار گرفتیم که از دوستان جبهه بودند. گفت چرا ازدواج نمی‌کنید، گفتم از منطقه برای همین آمدم ولی گزینه‌ای جور نشده است. گفت من یکی را در کرج سراغ دارم. صحبت ما در جاده قم بود. گفتم برگردیم. گفت حالا به قم می‌رویم و من برمی‌گردم و هماهنگ می‌کنم و اگر موافقت کردند شما بیایید.
ایشان به کرج برگشتند و به من تلفن زدند که موافقت شده و شما بیایید. من خواستم از مدرسه بیرون بروم و اصرار داشت که چون پدر یک شهید و پدر دو جانباز است، عضو هیات امنای مسجد است و خانواده مذهبی هستند، شما با لباس روحانیت بیایید و بهتر از این است که با لباس رزم و بسیجی بیایید. من لباس‌ها را پوشیدم که از در مدرسه بیرون بیایم، لباس‌ها چروک بود. شلوار نظامی و گرد کرده و پوتین بود. یکی از طلبه‌ها آقای سعادتمند اهل مشهد بود، من را دید گفت کجا می‌روید با این لباس‌ها که پوشیدید؟ گفتم تازه کجایش را دیدید، من برای خواستگاری می‌روم. (می‌خندد)
گفت این طور زشت است و دست من را کشید و به داخل حجره برد. یک قبای تازه و نو داشت، یک عبا که در روزنامه بود و تازه از اتوشویی آورده بود. قدری برای من بزرگ بود ولی گفت اینها را بپوشید و بروید ولی بهتر از لباس‌های خودم بود. خواستم این طوری بیرون بیایم یک طلبه گرگانی به نام آقای مزراعی بود، گفت اینجا جبهه نیست و شهر است و با پوتین و لباس نظامی و گردکرده و قبا می‌روید. با هم سازگاری ندارد. به ایشان هم گفتم کجا را دیدید به خواستگاری می‌روم. گفت بایستید و طبقه دوم مدرسه رفت و یک جفت کفش ملی قدیمی که کفش آخوندی می‌گفتند، آورد و اتفاقاً بعداً کفش‌ها را از من نگرفت. اینجور ما به خواستگاری رفتیم که تنها یک پیراهن و شلوار برای خودم بود. همانجا برای جلسه خواستگاری رفتیم و همان جلسه اول صحبت‌ها را کردیم و شرط و شروط‌ مطرح شد و آنها گفتند باید تحقیق کنیم و بنده هم همین طور گفتم.
قرار شد برای تحقیق برویم. کلیات قبول شد. گفتند از کجا تحقیق کنیم، خدا شهید محلاتی را رحمت کند. من تلفن ایشان و تلفن شهید میثمی و آقای شمخانی و سردار صفوی و دفتر آقای محسن رضایی را دادم. این تلفن‌ها را دادم. من هم از امام جمعه مرحوم شریفی فردویی و برخی معتمدین بررسی کردم و آنها گفتند بسیار انتخاب درستی است و خانواده خوبی هستند. بنده که رفتم همان روز آن آقای روحانی که داماد همان خانواده بود زنگ زد که شما برگردید اینها قبول کردند. گفتم مگر قرار نشد، تحقیق کنند؟ گفت حاج آقا گفتند که ایشان اگر اعتماد به منابعی که معرفی کرده نداشت، نمی‌گفت تحقیق کنید و طلبه جبهه‌ای است و سخت نگیریم و اجازه دهید کار تمام شود.
من برگشتم. وقتی برگشتم نظر این بود خدمت امام برای عقد برویم. پیگیری کردیم و وقت طولانی بود و شدنی نبود. می‌خواست بعد از عملیات بدر یک عملیاتی انجام شود و ما باید یک سری طلبه می‌بردیم. ما وقتی از دفتر آقای رئیس‌جمهور گرفتیم که مقام معظم رهبری بودند، منتهی آن هم وقت ۱۵ روزه به ما دادند. خواهرزاده من طلبه در قم بود که بعداً شهید شد، شهید مراد ذوالنوری بودند، ایشان را فرستادند که من را کرج پیدا کنند چون موبایل نبود. گفتند ضروری است و رها کنید و بیایید. گفتیم این هم طولانی می‌شود، عقد را آقایان محلی بخوانند و علمایی که حضور دارند. عقد خوانده شد و عقد و عروسی یکجا برگزار شد و من به قم رفتم و لباس‌ها را شستم و آماده کردم. شب جمعه عقد و عروسی با هم بود و بنده صبح شنبه اعزامم راه افتاد و برای منطقه رفتم. جمع آن یک هفته شد یعنی از آشنایی تا ازدواج یک هفته‌ای شد.
مهریه چقدر شد؟
مهریه ۱۵۰ هزار تومان بود.
بچه‌ها چه می‌کنند؟
پسرم فوق‌ لیسانس حقوق دارد.
یک مدت هم اجرای تلویزیونی داشتند.
بله؛ مدتی اجرایی تلویزیونی داشتند. ایشان کارهای رسانه‌ای بنده را انجام می‌دهند، چون همکاری ایشان با صداوسیما موقتی بود و شغلی نبود، ایشان رها کردند. دخترم تحصیلات روان‌شناسی دارند و به فعالیت‌های علمی مشغول هستند و منزل هستند.
به حاج خانم در کارهای منزل کمک می‌کنید؟
بله. الحمدلله خانه‌داری من خوب است.
فرصت می‌کنید؟
بله. آن زمانی که می‌رسم در خانه حضور دارم. یعنی من اولاً لباس‌های خودم را از بچگی تا الان خودم می‌شویم. ماشین لباسشویی هم داریم ولی لباس‌های خودم را می‌شویم. دوستانی که من را می‌شناسند می‌دانند.
الان هم خودتان می‌شورید؟
بله. الان هم جمعه‌ها یا روزی که وقت خالی داشته باشم در لگنی می‌ریزم و می‌شویم و خشک می‌کنم و اتو می‌کنم. خودم کارهای خودم را انجام می‌دهم. ممکن است برخی از لباس‌های من با توجه به اشتغالات مجلس و کمیسیون مانند لباس‌های سنگین را اتوشویی بدهم، ولی غالب لباس‌ها را خودم اتو می‌کنم. در خانه جارو می‌کنم، دوخت و دوز می‌کنم، غذا می‌پزم، ظرف می‌شویم.
چه غذایی را بلد هستید بپزید؟
انواع غذاها را بلد هستم. غذایی نیست که من بلد نباشم.
تا الان پختید و خانواده خوردند؟
مکرر. برخی مواقع مهمان برای خانه می‌آید غذا را من می‌پزم. لذا غذا می‌پزم و اعتقاد دارم و افتخار هم می‌کنم. به هر حال سهم ما در خانه داریم.
چه کیفی می‌کنند حاج خانم!
بله. برخی از فامیل خانه ما نمی‌آیند و احساس می‌کنند در خانواده‌های آنها بدآموزی می‌شود. (می‌خندد)
اهل ورزش هستید؟
فرصت نمی‌کنم. علاقه دارم و ورزش هم می‌کردم.
چه رشته‌ای کار می‌کردید؟
مدتی تکواندو کار می‌کردم. مدتی وزنه می‌زدیم و مدتی دو کار می‌کردیم. گاهی شنا می‌رفتیم. برخی کارهای اینچنینی را داشتم ولی فرصت نمی‌شود.
آقای ذوالنور قبل از انقلاب سن و سالی نداشتید.
بله.
یعنی به ساواک و این چیزها نرسید.
من در برخی درگیری‌ها می‌رفتم. در مدرسه‌مان این درگیری‌ها و شعارها و تابلوها را داشتیم. حادثه ۱۷ شهریور را حضور داشتم و بعد از انقلاب هم در جریان انقلاب توفیقی بود که حضور داشتیم.
روز ۲۲ بهمن ۵۷ کجا بودید؟
روز ۲۲ بهمن ۵۷ در ملایر بودیم؛ در راهپیمایی که اتفاق افتاد.
بعد سمت کمیته‌ها رفتید یعنی مسئولیت کمیته‌ها را داشتید؟
نه. من مسئولیت کمیته نداشتم و بیشتر کمیته که تشکیل شد یک لجنه‌هایی درست کرده بود که با آنها همکاری داشتیم، چون سن چندانی نداشتیم و بعد بسیج شکل گرفت و در بسیج بودیم، با سپاه همکاری می‌کردیم. درگیری‌های خیابانی با ضد انقلاب را داشتیم. به‌ویژه آن زمان بروجرد کانون درگیری‌های عجیبی بود. با حزب جمهوری اسلامی همکاری ما شروع شد و بعد جنگ شد، از عقبه جدا شد و در مسائل جبهه افتادیم.
تقریباً ۷ سال در جبهه‌ها بودید؛ ۸۴ ماه بودید.
من بدون آن بریده‌بریده‌ها که پشت جبهه‌ها می‌آمدم ۸۴ ماه خالص در جبهه بودم.
هم رزمی و هم ...
هم رزمی و هم ترویجی و فرهنگی بودم.
یعنی تفنگ به دست گرفتید؟
عملیات‌های مختلف توفیق بود که شرکت می‌کردیم.
با کدام یک از شهدا بیشتر محشور بودید؟
شهدای فراوانی را توفیق داشتم که همراهی کنم، متعدد هم بودند. از رزمندگان و دانش‌آموزان تا فرماندهان و روحانیون شهید بودند. یکی از شهدایی که خیلی با ایشان انس داشتم، در دوران رزمندگی خیلی ایشان را قبول داشتم و به ایشان عشق داشتم، شهید بزرگوار حاج آقای میثمی بود که مسئول نماینده امام در قرارگاه خاتم (ص) بودند.
در جنگ فکر می‌کردید روزی برسد که امام (ره) قطعنامه را قبول کند؟
خیر. لذا وقتی خبر قطعنامه را از ماشین تویوتا وانتی که در منطقه سوار بودم شنیدم، سریع برای قرارگاه آمدم که ببینم چه خبر است. پایگاه منتظران‌ شهادت موسوم به گلف که به اهواز می‌رفت، اول جاده ماهشهر بود، قبل از سیلوی شکسته یک اتاق جنگ داشت و من آن زمان فرمانده تیپ مستقل امام جعفر صادق (ع) که تیپ روحانیت بود، بودم. به آنجا رفتم و دیدم فرماندهان دیگر هم آمدند و سرلشگر رضایی و دیگران هم بودند.
دیدم همه نشسته‌اند و گریه می‌کردند. قدری گریه کردم تا بقیه هم رسیدند. بعد چه کنیم و تصمیماتی گرفته شد و خبر قطعنامه را این طور شنیدم و در چنین وضعیتی بودیم و اصلاً تصور نمی‌کردیم بعد از جنگ زنده بمانیم. تصور نمی‌کردیم امام نباشد و ما باشیم. تصور نمی‌کردیم بعد از جنگ به مشاغل اداری و اجرایی و اینچنین کارها کشیده شویم. لذا خود به خود تکلیف آدمی را وارد عرصه‌هایی می‌کند که گاهی فکر هم نکردیم.
آن نامه‌ای که فرماندهان جنگ نوشته بودند، چقدر تاثیر در تصمیم‌گیری امام داشت؟
من اعتقاد دارم که سیاسیون و نظامیون این شرایط را فراهم کردند. به هر حال مرحوم آقای هاشمی به سرلشگر رضایی گفته بود که اگر بخواهید جنگ را تمام کنید، چه چیزهایی لازم دارید و چند مرحله عملیات و چه مسائلی است. شما این را بنویسید و به من بدهید، چون دولت را می‌خواهم در جنگ بیاورم.
ایشان هم نامه‌ای می‌نویسند و می‌دهند و آقای هاشمی می‌گویند خودتان این را به امام بدهید، بهتر است. با توصیه مرحوم هاشمی، آقای محسن رضایی هم این کار را کرده بودند. خب آن تاثیر داشت.
بعد از جنگ هم سپاه رفتید و در سپاه ادامه دادید یعنی مسئولیت‌های مختلفی در سپاه داشتید؟
بله. همین طور است.
و ادامه تحصیل دادید. جانشین در واقع منصوب ولی فقیه بودید.
من ۲۳ سال فرمانده تیپ امام جعفر صادق (ع) بودم.
از چه زمانی بود؟
از زمان جنگ که تیپ تاسیس شد. از سال ۶۵ بود. بعد از آن با حفظ سمت فرماندهی تیپ جانشین ستاد نمایندگی ولی فقیه در سپاه پاسداران کشور شدم. بعد از آن رئیس ستاد نمایندگی ولی فقیه در سپاه شدم و بعد، جانشین نماینده ولی فقیه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی شدم. بعد از آن هم برای انتخابات تقریباً ۳۰ سال خدمت من پر شده بود، با عنوان بازنشستگی برای کاندیداتوری مجلس آمدم.
مجلس نهم گفتید آمدم ولی رای نیاوردم و برخی از دوستان نگذاشتند من رای بیاورم؟
اتفاقاتی افتاد که با ۷ هزار نفر فاصله ...
چه اتفاقاتی افتاد؟
شاید در آستانه انتخابات بیان این قدری جنبه تخریبی برای برخی جریانات و دوستان داشته باشد و این را من خلاف جوانمردی می‌دانم که بدان بپردازم. در مجموع این طور شد که این بار روی دوش من نیامد و لیاقت این خدمت را پیدا نکردم.
یعنی نفر چهارم شدید؟
بله. با ۷ هزار اختلاف با نفر سوم، من نفر چهارم شدم و این اتفاق افتاد ولی در دوره بعد با یک تفاوت و رویشی در رأی، بنده وارد مجلس شدم.
سیاست خاصی برای مقابله با شیعه انگلیسی نداریم. در محرم هیات هایی که از نصب تصاویر امام و شهدا پرهیز می‌کردند تا ۴۰ میلیون تومان کمک مالی به آنها می‌شد. چه کسانی این کار را می‌کردند؟
سردمداران آن جریان شیعه انگلیسی. منتهی وقتی کسانی که کمک می‌گرفتند چون مرسوم است که هیات به جاهایی مراجعه می‌کنند تا کمک کنند، شرط می‌کردند اگر در هیات شما عکس امام و شهدا را نمی‌زنید و عکس رهبری نیست... تا سقف ۴۰ میلیون تومان هم اطلاع داشتیم برخی هیات کمک می‌شد لذا جریانات مختلفی در این زمینه کار می‌کنند.
در قم است؟
در قم و کشور. مناطق محروم کشور و جاهای مختلف کشور است و در تهران نمونه داریم.
حالا ما سیاست خاصی برای مقابله با اینها نداریم؟
واقعاً سیاست جامعی که دستگاه‌های ذیربط همه وظایفشان را به خوبی عمل کنند من ندیدم و اطلاع ندارم. بنده رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی هستم، امنیت داخلی یکی از این حوزه‌های کاری ماست که حداقل بنده باید در جریان قرار بگیرم. من سیاستی ندیدم.
سیاست خاصی نداریم یا سیاست‌گذاری ما این شده که سیاست خاصی نداشته باشیم؟
هر دستگاهی آتش به اختیار عمل می‌کند.
گفته بودید، فتنه در مقابل نظام بود، نه رئیس‌جمهور آن زمان.
همین طور است.
و این که خود رئیس‌جمهور آن زمان از پایه‌های فتنه بود.
باید این را عرض کنم که فتنه اساس نظام را هدف قرار داده بود که مقام معظم رهبری در فرمایشات‌شان فرموده بودند اینها شعار می‌دادند انتخابات بهانه است، اصل نظام نشانه است. علیه رئیس‌جمهور منتخب شعار فراگیری ندیدیم که اتفاق افتد. لذا این که گفتم رئیس‌جمهور منتخب هم یکی از پایه‌های فتنه بود، فردوسی گفت: «چو رستم یلی بود در سیستان، منم کردمش رستم دستان»! گاهی با یک سوژه کوچک یک سریال می‌سازند. وقتی این فتنه آغاز شد رئیس‌جمهور منتخب عامل این فتنه نبود، می‌توانست با کسی همراه شود که در خواباندن فتنه کار می‌کردند. ما اقدام شایسته‌ای ندیدیم. بلکه گاهی حرف‌های تحریک‌آمیز ممکن بود زده شود.
در جایی گفته بودید این بگم‌بگم ها در مناظره ۸۸ شروع شد من گفتم این خلاف بین شرع است و آن زمان گفته بودید و فایل صوتی‌ موجود است.
من گفتم و الان هم می‌گویم یکی از ویژگی‌های که دارم، یا بد یا خوب، از حرفم برنمی‌گردم که انکار کنم. اگر اشتباه کرده باشم عذرخواهی می‌کنم، ولی اگر به درستی آن حرف اعتقاد داشته باشم عوض نمی‌کنم. حرف من این بود اگر می‌گوییم مثلاً فهرستی از مفسدین در جیب من است و دارم، سوال این است که من به عنوان ئریس‌جمهور وظیفه مقابله با این موضوع را دارم یا خیر؟ یا هست یا نیست. این نکته اول است.
اگر نیست پس خلاف شرع است و دروغ می‌گویم. اگر هست یا در حوزه وظیفه من هست با این موضوع برخورد کنم و بیان کنم و افشا کنم و یا نیست. اگر در حوزه وظیفه من نیست باز هم خلاف شرع است. اگر در حوزه وظیفه من هست و نمی‌گویم، تکلیف من است ولی نمی‌گویم، چرا جامعه را ملتهب می‌کنم و وظیفه خود را انجام نمی‌دهم که باید افشا کنم؟ اگر وظیفه من برخورد کردن است، چرا برخورد نمی‌کنم، چرا جامعه را ملتهب می‌کنم؟ اگر وظیفه دارم پس بگویم، اگر وظیفه ندارم گفتن آن خلاف شرع است چرا که من مشاع دارم که مسئولین را خراب می‌کنم. وقتی آن فرد متخلف و فاسد معلوم نیست، همه مسئولین در ذهن مردم خراب می شوند. چه خلاف شرعی بالاتر از این است؟
گفتید تا زمانی که عذرخواهی از سوی محصورین یعنی سران فتنه صورت نگیرد، از جانب نظام هم نمی‌توان توقع داشت؛ چرا که نظام نمی‌تواند پاسخگوی افکار عمومی باشد.
همین طور است.
به عنوان رئیس کمیسیون امنیت ملی، به نظرم بد نیست مردم بدانند دو نفری که شرایط خاصی دارند و به اسم محصور شناخته می‌شوند، از چه امکاناتی محروم هستند؟
یک زمانی هست کسی خود را محروم می‌کند و یک زمانی سیستم و نظام و دستگاه او را محروم می‌کند. الان اینها اگر بخواهند مسافرت بروند، تفرج و تفریح داشته باشند، اگر بخواهند سفر زیارتی بروند، اگر بخواهند دکتر و معالجه بروند ممنوعیت ندارد. تحت‌الحفظ این سفرها را بروند کمااین‌که برخی این را رفته‌اند ولی می‌بینیم یک نفر از اینها از همین فرصت‌ها استفاده می‌کند و یک نفر از موضع لجاجت حاضر نیست، لجبازی و لجاجت است و مقاومت می‌کند.
خودش استفاده نمی‌کند؟
بله. لذا اینجا نمی‌توانیم نظام را متهم کنیم. الان هم گشایش‌های زیادی ایجاد شده، ملاقات‌ها متعدد است، رفت‌وآمد بستگان متعدد است، ارتباط با برخی دستگاه‌های ارتباطی فراهم است، امروز رفت‌وآمدها بیشتر است و اسم و عنوان «حصر» است و برخی اتفاقاً به همین معترض هستند که ...
در دوران حصر شما با آقای کروبی ۱۴ ساعت بحث دو نفره داشتید؟
بله. حدود ۱۴ ساعت بود.
شنیدیم اولین بار که گشایشی برای ایشان اتفاق افتاده یکی از اسم‌هایی که گفتند می‌خواهم ببینم و با او حرف بزنم شما بودید.
این که ایشان گفتند یا نگفتند را من نمی‌دانم ولی جناب آقای کروبی بار اولی که خدمت ایشان دیدار داشتم، این بود که ایشان آمده بود یکی از بستگان مسئول ستاد دفتر ایشان که مرحوم شده بود و برای آن ختم آمده بودند. بعد خواستند منزل آیت‌الله صانعی هم سر بزنند، مردم آمده بودند و ایشان در خانه آیت‌الله صانعی با هجوم جمعیت محصور شده بود و خواستند ایشان را فراری بدهند، جمعیت اجازه نداد و این را در خانه دیگری بردند. از بعد از ظهر سیل جمعیت خیابان‌های اطراف را پر کرده بود.
در قم؟
بله. من آن روز عازم قم بودم و خواستم سری بزنم. من گفتم چطور است با آقای کروبی بحث دو نفره طلبگی خصوصی با هم داشته باشیم، گپ و گفتی داشته باشیم. گفتند خیلی خوب است و استخاره هم کردم خوب آمد. نزدیک ۱۲ شب تا نزدیک ۴ صبح با هم بحث کردیم و در مجموع من به یک نتیجه رسیدم. برخی دیدند مذاکرات بنده و جناب آقای کروبی به جایی می‌رسد سیاسیونی نمی‌خواستند این اتفاق رخ دهد چون اگر حصر شکسته شود چه بهانه‌ای برای تریبون‌ها دارند تا تحریک احساسات کنند لذا نمی‌خواهند. این حصر کاسبانی دارد که نمی‌خواستند اجازه دهند این اتفاق بیفتد.
که باعث شد آن نامه نوشته شود.
بله. همان‌هایی که مسلط هستند.
آن نامه بعد از دیدار آخر شما شد؟
بله. بعد از دیدار آخر من بود. حتی ایشان در جلساتی به من فرمود ما بعد از حضرت امام نگران بودیم که چون شرط قانون اساسی برای رهبری مرجعیت بود، ایشان می‌فرمود ما نگران بودیم اینهایی که مرجع هستند، احساس می‌کردیم با کهولت سن و قدرت مدیریت کشور را نمی‌توانند اداره کنند. آنهایی که می‌توانند کشور را اداره کنند شرط قانون اساسی که مرجعیت است را ندارند. ایشان می‌فرمایند محضر آیت‌الله العظمی گلپایگانی رفتیم و گفتیم حدس ما این است که بهترین گزینه بعد از امام شما هستید، ولی اگر نمی‌خواهید این کار را بپذیرید ما موضوع را طرح نکنیم که موضوع خراب شود و ایشان فرمودند، من جواب می‌دهم.
این برای زمانی بود که امام هنوز رحلت نکرده بودند.
بله. ایشان می‌فرمود بعد حضرت آیت‌الله العظمی صافی گلپایگانی از قول آیت‌الله العظمی گلپایگانی به ما پیغام دادند که من اگر این کار را بپذیرم هم رهبری ضایع خواهد شد و هم مرجعیت! من اگر بتوانم همین فقه را مدیریت کنم کار بزرگی کرده‌ام.
این را حضرت آیت‌الله العظمی گلپایگانی به آیت‌الله صافی می‌فرمایند.
بله. آیت‌الله العظمی صافی گلپایگانی به آقای کروبی بیان می‌کنند. این نقل آقای کروبی است و من مسئولیت این حرف را نمی‌پذیرم. چیزی است که ایشان برای من نقل کردند و شما عظمت روحی آیت‌الله العظمی گلپایگانی را ببینید که ایشان ... بعد می‌فرمایند رهبری شرایط دیگری غیر از اجتهاد و مرجعیت می‌خواهد. آگاهی به زمان، بصیرت، قدرت مدیریت، تسلط بر مسائل داخلی و خارجی می‌خواهد و اگر من بپذیرم این اتفاق خواهد افتاد. بعد هم که مقام معظم رهبری رهبر شدند بالاترین حمایت‌ها را حضرت آیت‌الله العظمی گلپایگانی از مقام معظم رهبری داشتند که من حرف‌هایی از زبان خود مقام معظم رهبری در این زمینه دارم که حالا فرصت نیست این مطالب را بیان کنم.
این را شما دارید؟
بله؛ خود بنده دارم. اجمالاً اینکه آقای کروبی خودشان در ملاقات‌هایی که با ایشان داشتم، فرمودند که امروز هم اگر همه کره زمین را بچرخیم و بگردیم کسی شایسته‌تر از مقام معظم رهبری برای رهبریت پیدا نمی‌کنیم.
درباره طرحی صحبت کردید و گفتید اگر مجلس همراهی کند و خبرگزاری خانه ملت، طرحی برای مبارزه با فساد دارم که به اصطلاح خودمان می‌ترکاند. این را نوشتید؟
بله. طرح من آماده است. اعتقاد من این است که مردم از ابتدای انقلاب تاکنون همه بار نظام را به دوش کشیدند و هزینه‌ها را پرداخت کردند، صورت را با سیلی سرخ نگه داشتند، هیچ وقت از کمبود و نبود ناله نداشتند. مردم از تبعیض و فساد ناراحت هستند. اگر نیست برای همه نباشد و اگر هست برای همه باشد. باید این را حل کنیم. برای صندلی‌های ما هزینه‌ ایجاد نشده است. تا حالا هر چه تعریف شده منافع است. این طرحی که بنده تهیه کردم، هزینه‌ برای صندلی درست کردیم. به چه معنا است؟ باید سامانه ایجاد کنیم که از شخص مقام معظم رهبری تا یک پیرزن روستایی بی سرپرست فلج فقیر و یارانه بگیر هر چه دارند منقول و غیر منقول و درآمد باید ثبت کنند. این یک نکته است.
دومین نکته این که این سامانه دو سطح دارد. یک سطح از بالا تا پائین‌ترین مسئولین هستند و یک سطح هم بقیه مردم هستند. مسئولین باید اتاق شیشه‌ای باشد. یعنی درکنار آن ورودی سامانه فهرست کد ملی مسئولین و نماینده مجلس و غیره وجود دارد. جنابعالی کد ملی هر مسئولی را جست‌وجو کردید در زندگی اقتصادی او وارد می‌شوید. همه چیز باید شفاف باشد. آن زمان مردم مسئولین را رصد کنند. اگر کسی پنهان‌کاری کند جریمه دارد. شاید مثلاً حدود ۱۰۰ سوال که درباره این طرح است را کار و بررسی کردیم. سابقه ۱۲-۱۰ کشور دنیا در این زمینه را بررسی کردم که اگر این طرح را آوردیم الکی نزنند. اگر روحیه دنیازدگی باشد و دنبال دنیا و صندلی بروند می‌بیند نمی‌تواند به دنیای خود برسد ولی از آن سو مشقت دارد و نگاه مردم وجود دارد و هر روز رصد می‌شود و سرک در زندگی او می‌کشند و موافق و مخالف و فامیل او را مرتب رصد می‌کنند. این می‌گوید مگر من دیوانه هستم روی این صندلی بنشینم. من هم مثل یکی از این مردم می‌شوم.
خیلی خوب است ولی می‌ترسم همانند همان طرحی شود که امضا کنند و آن زمان بدان رای ندهند.
این نیاز به فضاسازی دارد و من هم طرح شفافیت را مقدم کردم برای مقدمه سازی این طرح است که نتوانند این را زیرآبی بروند.
البته به یک مجلس باکیفیت نیاز دارد.