اگر اصولگراها بهتر مذاکره می‌کنند، بسم‌الله! ما بخیل نیستیم/ پایگاه رأی ظریف از همه کاندیداها بیشتر است، اما در نیامدن جدی‌ست

کبنا ؛عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌گوید: اصولگرایان ادعا می‌کنند که ما می‌توانیم مذاکره کنیم و ما می‌گوییم در یک انتخابات رقابتی شرکت کنید و رای بیاورید، بسم‌الله مذاکره کنید.سیدمحمد صدر چهره سیاسی اصلاح‌طلب و دیپلماتِ کهنه‌کار دولت اصلاحات در دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت امور خارجه میزبان ما شد، روی میز کارش صفحه دیپلماسی روزنامه شرق باز است و چراغ مطالعه روشن. ابتدای صحبت هم می گوید سعی می‌کند ارتباط خوبی با خبرنگاران داشته باشد و نظر ما را در این باره جویا می شود.
از انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ تا وضعیت این روزهای مجمع تشخیص مصلحت نظام با او به گفتگو نشستیم، در میان سخنانش، چندین بار تمام قد از عملکرد دولت اصلاحاتِ سیدمحمدخاتمی دفاع می کند و آن را موفق‌ترین دولت بعد از انقلاب اسلامی می داند. با این حال تاکید دارد که مخالف کاندیداتوری مجدد خاتمی است و چنین موضوعی را یک شوخی می داند. به عنوان مشاور ارشد سابقِ محمدجواد ظریف هم گفت که تصمیم ظریف برای کاندیدا نشدن جدی است.
سیدمحمد صدر می گوید بعد از بازنشستگی در سال ۹۵ دیگر سِمت مشاور وزیر امور خارجه را ندارد اما همچنان جزو نزدیکترین افراد به ظریف است.
همچون گذشته از برجام دفاع می‌کند و می‌گوید که مذاکرات دولت یازدهم سبب شد تحریم‌های بین‌المللی از بین برود؛ با کنایه هم به اصولگرایانی که این روزها سودای ریاست‌جمهوری و آغاز دور جدید مذاکرات با طرف غربی را دارند می‌گوید: « اگر اصولگراها بهتر مذاکره می‌کنند، بسم‌الله! ما که بخیل نیستیم. اما اگر در یک انتخابات سالم رقابتی شرکت کنند، انتخاباتی که همه گروه‌های سیاسی در آن کاندیدا داشته باشند.»
به عنوان کسی که از مردادماه ۱۳۹۶ هم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام شده، اذعان دارد نقش مجمع در کشور کمرنگ شده، هرچند محتاطانه درباره عملکرد آن و اعضای دیگر سخن می‌گوید اما تاکید می‌کند که میزان فعالیت و انگیزه اعضای مجمع برای فعالیت به مدیریت آن ارتباط دارد و هر مقدار کار از آنها خواسته شود، آنها هم  وقت کافی می‌گذارند.
مشروح گفت‌وگو با سیدمحمد صدر را در ادامه بخوانید؛
****
*آقای صدر! نظر شما درباره نقش شعارهای دیپلماسی و تاثیر آن در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ چیست؟ به ویژه با توجه به اینکه نتیجه انتخابات آمریکا مشخص شده و زمزمه‌های زیادی از لغو تحریم‌ها و احتمال انجام مذاکره شنیده می شود؛ فکر می کنید مجموع این شرایط چقدر در نتیجه انتخابات ایران موثر است؟
یکی از مطالبی که من همیشه به آن اشاره کردم و به اهمیت آن معتقد هستم این است که سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است و هماهنگی میان سیاست داخلی و سیاست خارجی موجب موفقیت دولت می شود (چه دولت مستقر و چه دولتی که قرار است در آینده با انتخابات روی کار آید)؛ واقعیت این است که دولت اصلاحات آقای خاتمی موفق ترین دولت بعد از انقلاب چه در سیاست داخلی و چه در سیاست خارجی بود، یعنی در آن شرایط هم موقعیت سیاست داخلی ما و هم موقعیت سیاست خارجی ما خوب بود.
آن زمان بود که موقعیت ایران در جامعه بین الملل ارتقا یافت و پیشرفت کرد چون دولت اصلاحات در داخل، سیاست توسعه سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و به عبارتی توسعه همه جانبه در پیش گرفته بود و شعار آن در سیاست خارجی هم تشنج زدایی و اعتماد سازی با دولت های خارجی بود.
مجموعه این دو سبب موفقیت در داخل و خارج کشور شد. شما نمی توانید در سیاست خارجی شعار تشنج زدایی و اعتماد سازی و تعامل با کشورهای دیگر را مطرح کنید در حالی که در داخل کشور آنطور که باید و شاید، فضا باز نباشد؛ مثلا احزاب آزاد نباشند و روزنامه ها آنطور که باید نتوانند مطلب بنویسند.
خلاصه اینکه یک محیط بسته باشد؛ یعنی حتی اگر بخواهید در سیاست خارجی هم تعامل را دنبال کنید زمانی که کشورهای دیگر ببینند شما در داخل با مردم خودتان آنطور که باید، رفتار مناسب ندارید و آزادی های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی را در داخل رعایت نمی کنید، آن شعار خارجی هم پذیرفته نمی شود؛ بنابراین وقتی شعارهای سیاست خارجی و عمل سیاست خارجی به نتیجه می رسد که در داخل هم شعارهایی مطرح باشد که مؤید آن قضایا در داخل کشور است.

مردم ما گرچه به روابط خارجی و منزوی نبودن کشور در جامعه بین الملل فکر می کنند اما اول به داخل نگاه می کنند که ببینند آیا دولت رویکرد امنیتی دارد، رویکرد سیاسی یا رویکرد فرهنگی؟  یک دولت می تواند در داخل رویکرد فرهنگی، سیاسی یا رویکرد امنیتی داشته باشد، رویکرد فرهنگی رویکرد خوشبینانه است یعنی دولت به مردم با نگاه مثبت نگاه می کند، رویکرد سیاسی رویکرد واقع بینانه است، یعنی واقعیت هایی که وجود دارد را می بیند و رویکرد امنیتی رویکرد بدبینانه است، یعنی همه را بد و جاسوس و خلاف کار می بیند.
دولتی موفق خواهد بود که در سیاست داخلی رویکرد فرهنگی و در سیاست خارجی رویکرد سیاسی و امنیتی داشته باشد. اگر اینها را با هم جمع کنیم یک دولت می تواند موفق باشد و طبیعتا شعارهایی هم که در زمان انتخابات مطرح می کنند اگر این ویژگی هایی که عرض کردم را داشته باشند طبیعتا می تواند هم در داخل، نظر مردم به جلب کند و هم در ارتباط با کشورهای خارجی یک روابط خوبی را در آینده بشارت دهد.
 عملکرد دولت در عرصه سیاست داخلی ایده‌آل نبود
*فکر می کنید دولت آقای روحانی چقدر این ویژگی را در داخل کشور و در عرصه دیپلماسی دنبال کرد؟
آقای روحانی در عرصه سیاست داخلی آنگونه که باید یا حداقل به آن شعارهایی که در زمان انتخابات داد عمل نکرد. آن آزادی های سیاسی به وجود نیامد و شاهد برون رفت از رویکرد امنیتی نبودیم حالا اینکه آیا می خواست و نتوانست من اطلاع دقیقی ندارم، یا اینکه آن شعارها را کنار گذاشت و توانش را روی سیاست خارجی گذاشت که برجام شکل بگیرد (که یک برنامه موفقیت آمیز بود) البته تا قبل از اینکه ترامپ سر کار آید. به هرحال به نظر من عملکرد آقای روحانی در عرصه سیاست داخلی ایده آل نبود.
زمینه‌های حمله نظامی به ایران فراهم شده بود اما ...
*فکر می کنید با توجه به نوع نگاهی که جریان اصلاحات و اصلاح طلبان به عرصه دیپلماسی کشور و انجام مذاکره دارند، با روی کار آمدن آقای بایدن دارند چقدر می تواند سبد رأی اصلاح طلبان در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ سنگین تر شود؟ آیا این رویکرد اصلاحات تاثیری بر نتیجه انتخابات خواهد داشت؟
واقعیت این است بعد از اینکه ترامپ در آمریکا رئیس جمهور شد و بعد از مدتی از برجام خارج شد، تمام دستاوردهای برجام (که برای ایران بسیار خوب و مفیدی بود و واقعا منافع ملی ایران را تامین می کرد) از بین رفت، قبل از برجام هفت قطع نامه تحریم بین المللی توسط شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران وجود داشت که ایران نه تنها در تحریم بین المللی بود بلکه مشکلات اقتصادی بسیار جدی هم وجود داشت و از نظر بین المللی منزوی بود.
ایران در آن زمان خطر امنیتی داشت یعنی زمینه های حمله نظامی به ایران فراهم شده بود. معمولا زمانی که ابَرقدرت‌ها بخواهند به کشوری حمله نظامی کنند اول سعی می کنند آن را از نظر بین اللملی منزوی کنند که برای منزوی کردن آن از طریق سازمان ملل اقدام می کنند که علیه ایران این کار انجام شده بود و هفت قطعنامه تحریم بین المللی علیه ایران گرفته بودند؛ باید توجه کرد آن تحریم ها با تحریم هایی که ترامپ اعمال کرد متفاوت است.
ایران اکنون تحریم بین‌المللی نیست
تحریم های ترامپ فقط تحریم های آمریکا است که البته ممکن است برخی از کشورها به دلیل ترس از ترامپ آنها را دنبال کنند اما تحریم بین المللی نیست، اما با تحریم سازمان ملل تمام کشورهای دنیا طبق منشور ملل متحد باید آن را دنبال کنند؛ برجام باعث از بین رفتن آن تحریم ها شد اما بعد از روی کار آمدن ترامپ، فشارهای زیادی به ایران وارد کرد که روی معیشت مردم و مشکلات اقتصادی تاثیر گذاشت. حالا که بایدن اعلام کرده اگر من رئیس جمهور شوم به برجام برمی گردم و تحریم ها را کنار می گذارم و سعی می کنم در همان چهارچوب عمل کنم این طبیعی است که مقداری اثر مثبت داشته باشد خصوصا که برجام را دولت آقای روحانی که با حمایت آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان روی کار آمد، به سرانجام رساند و این می تواند تا حدی زمینه را برای موقعیت بهتر اصلاح‌طلبان در انتخابات فراهم کند.

اگر اصولگراها بهتر مذاکره می‌کنند؛ بسم‌الله!
*اصولگرایان هم این روزها در این زمینه فعال شدند و به نحوی اعلام کردند که ما می توانیم مذاکره‌کننده بهتری باشیم و به تیم مذاکره‌کننده پیشین، آقای ظریف و وزارت امور خارجه انتقاد می کنند. فکر می کند چقدر زمینه برای اصولگرایان فراهم می شود و آیا آنها می توانند در دولت بعد در این رابطه اقدام قابل توجهی داشته باشند؟
ما که بخیل نیستیم؛ اگر اصولگرایان در یک انتخابات منصفانه، قانونی و با مشارکت بالا روی کار بیایند، طبیعی است که اگر آنها هم زمانی انتخابات را بردند و دولت تشکیل دادند متوجه می شوند که ضروری است در سیاست خارجی یکسری کارهایی انجام دهند که اگر توانایی آن را داشته باشند انجام می دهند و به سمت تامین منافع کشور می روند.
آنها ادعا می کنند که ما می توانیم مذاکره کنیم و ما می گوییم بسم الله، بفرمایید! اما آنها باید در یک انتخابات سالم رقابتی شرکت کنند یعنی انتخاباتی که همه گروه های سیاسی در آن کاندیدا داشته باشند و هرکسی را که مردم انتخاب کردند؛ اهلا و سهلا.
*همین موضوع قابل توجهی است، حضور همه گروه‌های سیاسی در یک انتخابات رقابتی. پیش بینی شما از رفتار شورای نگهبان در جریان بررسی صلاحیت ها در انتخابات ۱۴۰۰ چیست؟
من امیدوارم که میزان مشارکت در انتخابات ریاست جمهوری سال آینده مثل انتخابات مجلس نباشد. درصد مشارکت مردم در انتخابات مجلس از ابتدای انقلاب تاکنون بی سابقه بوده خصوصا در شهرهای بزرگ و استان تهران و شهر تهران؛ آنطور که گفته شد درصد  بسیار پایینی پای صندوق رای آمدند و این اصلا برای جمهوری اسلامی مناسب نیست.
حضور مردم پای صندوق رای اهمیت دارد چون...
ما می گوییم حکومتمان حکومت جمهوری اسلامی است یعنی  حکومتی که جمهور مردم در آن نقش اساسی دارند و حاکمیت را مردم از طریق انتخابات و صندوق رأی تشکیل می دهند؛ هر اندازه که مردم نقش بیشتر و حضور پررنگ تری در انتخابات داشته باشند مشروعیت و مقبولیت نظام جمهوری اسلامی افزایش پیدا می کند و این در شرایط فعلی بسیار مهم است چون دشمنان جمهوری اسلامی خصوصا اسرائیل و آمریکا و بعضی از کشورهای منطقه دنبال این هستند که بگویند مردم ایران دیگر آن علاقه ای که اول انقلاب به جمهوری اسلامی داشتند را دیگر ندارند و این توطئه فقط با یک انتخابات پرشور و با حضور اکثریت مردم ایران خنثی و باعث می شود آنها این خیال باطل را از ذهنشان بیرون کنند و ببینند که مردم همچنان به جمهوری اسلامی، ایران و کشورشان پایبند و علاقه مند هستند و نظام جمهوری اسلامی را با تمام وجود می خواهند و آن را حفظ می کنند.
امیدوارم رفتار شورای نگهبان تغییر کند
*فکر می‌کنید احتمال تغییر رفتار شورای نگهبان وجود دارد؟
من امیدوارم که تغییر رفتار وجود داشته باشد چون واقعا منافع کشور، مردم و جمهوری اسلامی و منافع اسلام حکم می کند که ما یک انتخابات با حضور اکثریت مردم داشته باشیم، انتخاباتی می تواند پر شور و با حضور اکثریت مردم باشد که رقابتی شود، یعنی گروه های سیاسی مختلف کاندیدا داشته باشند، در چنین شرایطی ما یک انتخابات قابل قبول داریم که سبب حفظ امنیت ایران و جمهوری اسلامی می شود.
ظریف برای کاندیدا نشدن خیلی جدی است
*نظر شما درباره احتمال کاندیداتوری آقای ظریف چیست؟
من قبلا هم گفتم که آقای ظریف پایگاه رأی خوبی دارد یعنی از بیشتر دوستانی که این روزها اسمشان مطرح است پایگاه رأی بهتری دارد اما خود ایشان در نیامدن خیلی جدی است ولی حتما می تواند یکی از کاندیداها باشد.

کاندیداتوری سیدمحمد خاتمی در انتخابات ۱۴۰۰ یک شوخی است
*شنیده هایی درباره احتمال کاندیداتوری آقای خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ مطرح است. این موضوع را به عنوان یکی از نزدیکان ایشان تایید می کنید و آیا این احتمال وجود دارد؟
این یک شوخی است. آقای خاتمی این موضع را خیلی جدی نفی می کند. من یک نظر خاص در این زمینه دارم که قبلا هم گفته ام؛ کسی که ۸ سال رئیس جمهور بود دیگر معنا ندارد که دوباره به عنوان کاندیدا مطرح شود، خودش ایشان هم خیلی مخالف است.
برداشت من از صورت مذاکرات خبرگان قانون اساسی این است که کسی که ۸ سال رئیس جمهور بود دیگر نباید بیاید، البته نظر شورای نگهبان این نیست، اما تا آنجایی که من به خاطر دارم کسی می تواند ۳ دور رئیس جمهور شود که ۴ سال باشد و ۴ سال نباشد و دوباره ۴ سال باشد و ۴ سال نباشد و بعد از آن می تواند برای ۴ سال سوم کاندیدا شود اما کسی که ۸ سال رئیس جمهور بود دیگر نباید باشد و این چه به لحاظ حقوقی و قانونی و چه به لحاظ سیاسی مطرح است.
به همین دلیل آن زمانی که بعضی از افراد دور سوم ریاست جمهوری آقای هاشمی را مطرح می کردند من مخالفت کردم و همینطور برای آقای احمدی نژاد هم مخالف بودم. اکنون هم مخالف آمدن آقای خاتمی هستم هرچند خود ایشان هم خیلی جدی این موضوع را رد می کند و همانطور که عرض کردم یک شوخی است.
خاتمی هم نمی‌داند چه کسی کاندیدای اصلاح‌طلبان خواهد بود
*به نظر شما کدام یک از چهره های اصلاح طلب که الان نامشان به عنوان گزینه مطرح است ظرفیت و قابلیت ریاست جمهوری دارد؟
وقتی می گوییم اصلاح طلبان یعنی یک جبهه و یک جبهه یعنی احزاب و گروه ها و شاخه های مختلف؛ طبیعی است که هرکدام از اینها یک کاندیدا دارند و برای همین الان یک نفر کاندیدا مطرح نیست و حداقل ۵ تا ۶ نفری هستند. خیلی طبیعی است که در نهایت به یک نفر می رسند اما اینکه آن یک نفر کیست را الان نه من می دانم و نه آقای خاتمی.
نقش مجمع تشخیص مصلحت نظام در کشور کمرنگ شده است
*آقای صدر! به عنوان یکی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام توضیحی درباره شرایط مجمع بدهید. به نظر می رسد نقش مجمع و فعالیت آن در مجموعه کشور کمرنگ شده است. نظر شما چیست؟
بله، مدت ها بود که مجمع جلسه نداشت یعنی شورای مجمع شاید حدود یک ماه و نیم جلسه ای نداشت، اینکه دلیل آن کرونا و احساس خطر است چون اکثرا سن ها بالا است یا دلیل دیگری دارد را نمی دانم چون من همیشه سعی می کنم وقتی سؤالی از من می شود چیزهایی که می دانم را بگویم؛
البته چهارشنبه دو هفته پیش بعد از مدتها یک جلسه نیمه مجازی تشکیل و بحث هایی مطرح شد اما این تصور که آنگونه که باید با توجه به اهمیتی که مجمع تشخیص مصلحت نظام دارد فعال باشد، من هم این نظر را دارم که اینگونه نیست یعنی فکر می کنم که در این شرایط حساسی که کشور در آن قرار دارد نیاز است که مجمع فعالیت بیشتری داشته باشد البته من این تذکر را در جلسه شورای مجمع هم دادم و گفتم که باید بیشتر حضور داشته باشیم.

مجمع تشخیص باید نقش فعال‌تری داشته باشد اما ...
*فکر می کنید این شرایط بعد از فوت آقای هاشمی و با تغییرات روسا در مجمع ایجاد شد یا اعضا خودشان شرایطی جدا از کرونا دارند که این موقعیت به وجود آمده است؟
من در زمان آقای هاشمی نبودم و نمی دانم آن موقع شرایط چگونه بوده است و چون نمی دانم اظهار نظر نمی کنم اما اکنون از نظر من شرایط مجمع تشخیص مصلحت نظام ایده آل نیست چون مجمع جایگاه بالایی دارد؛ مجمع فوق قانون اساسی، فوق مجلس و فوق دولت است، زمانی که چنین جایگاهی دارد یعنی تمام مسائل مهم مملکت به گونه ای به طرف آن می آید و برای همین باید حضور فعال تری داشته باشد که فعلا متاسفانه ندارد.
جلسه کمیسیون سیاسی، دفاعی و امنیتی سه ماه تشکیل نشده است
*وضعیت جلسات کمیسیون های تخصصی اکنون چگونه است؟ تشکیل جلسه می دهند؟
بعضی از کمیسیون های آن تشکیل می شود اما کمیسیون سیاسی، دفاعی و امنیتی که بنده عضو آن هستم متاسفانه مدت طولانی است که جلسه ای نداشته است.
*بعد از شیوع ویروس کرونا یا قبل از آن؟
فکر می کنم سه ماهی است که جلسه نداشتیم.
*رئیس و نایب رئیس کمیسیون اقتصادی الان چه کسانی هستند؟ اگر اشتباه نکنم پیش از این نائب رئیس آقای قالیباف بودند.
بله. البته مثل اینکه عوض شده اند. من چون عضو آن نیستم دقیقا نمی دانم.
*آقای قالیباف مگر پیشینه کار اقتصادی داشتند که نائب رئیس کمیسیون اقتصادی بودند؟
چه بگویم... نمی دانم.
انگیزه اعضای مجمع برای فعالیت به مدیریت آن ارتباط دارد
*در مجموع به نظر شما اعضای فعلی مجمع تشخیص وقت کافی برای آن می گذارند؟ این چقدر برای اعضا اولویت دارد؟
هرکدام از اعضا عضو یک یا دو کمیسیون هستند و در جلسات شورای مجمع که به اصطلاح صحن مجمع است شرکت می کنند اما من فکر می کنم فعالیت اعضا و انگیزه برای فعالیت بیشتر، به مدیریت ارتباط دارد که طبیعتا هر مقدار کار از آنها خواسته شود، آنها هم  وقت کافی می گذارند و من دقیق نمی توانم در این مورد چیزی بگویم.