رئيسي؛ عبور از محافظه‌كاري سنتي؟

کبنا ؛هم‌زمان با روی‌کار‌آمدن دولت ابراهیم رئیسی، گمانه‌زنی‌ها درباره ترکیب کابینه و تحولات سیاسی شدت گرفته است. در این میان، یکی از مسائلی که با سرنوشت سیاست داخلی هم پیوند وثیقی دارد، رویکرد سیاست خارجی دولت رئیسی است. مذاکرات احیای برجام متوقف شده و تحولات منطقه نیز در جریان است. در این ارتباط با کیهان برزگر درباره چشم‌انداز سیاست خارجی ایران در دولت آقای رئیسی و تحولات منطقه گفت‌وگو کرده‌ایم. کیهان برزگر، دکترای روابط بین‌الملل دارد، رئیس گروه علوم سیاسی و روابط بین‌الملل دانشگاه آزاد واحد علوم‌تحقیقات است و رئیس سابق مرکز مطالعات استراتژیک خاورمیانه و مشاور ارشد دانشگاهی دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت امور خارجه بوده است، اما او بیش از هر چیز استراتژیست سیاسی و پژوهشگر سیاست خارجه ایران و متخصص ارشد مسائل بین‌المللی است. برزگر همواره در حال جست‌وجو است و ذهن پویایی دارد و یکی از ویژگی‌های منحصربه‌فرد او، مفهوم‌سازی در حوزه روابط بین‌الملل است. کیهان برزگر سفرهای بسیاری به اقصی نقاط جهان داشته و این سفرها که اغلب در مسیر کارهای تحقیقاتی و پژوهشی او بوده‌اند، تجربیات گرانبهایی برایش به ارمغان آورد‌ه‌اند. سفر به چین، یکی از این سفرهاست.  کیهان برزگر در این زمینه به شرق توضیح می‌دهد که در ادامه می‌خوانید:
‌ در حال حاضر با دولتی روبه‌رو هستیم که قبل از روی کار آمدن پیش‌فرض‌های خاصی در مورد آن وجود دارد. یکی از پیش‌فرض‌ها این است که تعامل ایران با دنیا تا حدی کمتر خواهد شد و سختگیری بیشتری در سیاست خارجی خواهیم داشت و مهم‌تر اینکه، سرنوشتِ برجام ناروشن و بلاتکلیف خواهد بود و شاید به‌نوعی باید منتظر فروپاشی برجام هم باشیم، البته الان مسئله فقط برجام نیست. درست است که دولت آقای رئیسی برخاسته از یک گفتمان داخلی نیست، یعنی بر مبنای گفتمانی روی کار نیامده، اما همواره از اول انقلاب تاکنون ما گفتمانی در سیاست‌های خارجی‌مان داشتیم و اگرچه این گفتمانِ سیاست خارجی منبعث از گفتمان کلان‌تری بوده، در درونش تحولات و تفاوت‌هایی به چشم می‌خورد. هرچند این روند ناخواسته و به این دلیل باشد که جهان ما را ناگزیر می‌کند تا به گفتمانی برسیم و بر اساس آن در سیاست خارجی با جهان تعامل داشته باشیم. درواقع این روند، ویژگیِ نظم جهانی است که ما را به انتخاب گفتمانی در مواجهه با آن وادار می‌کند. اینک مسئله این است که مدل گفتمان سیاست خارجی دولت آقای رئیسی چگونه خواهد بود و چه بخشی از آن اصالت دارد، یعنی مالِ خودش و نشئت‌گرفته از تفکرات این دولت است، و چه بخشی از آن تحتِ فشارهای خارجی شکل می‌گیرد؟ نظر شما درباره مدلِ گفتمانی دولت رئیسی در سیاست خارجی چیست؟
‌تجربه تاریخ روابط بین‌الملل به ما می‌آموزد که اقتضای دولت‌مداری در هر زمانی از تاریخ با توجه به پویایی‌های سیاست داخلی یک کشور و تحولات پویایی عرصه بین‌المللی متفاوت است. شما به‌درستی اشاره کردید که جهان اکنون از ما انتظارات خاصی دارد، چون موضوعات سیاست خارجی مثل برجام، مسائل منطقه‌ای و برنامه‌های موشکی کشور ما به‌نوعی با امنیت منطقه‌ای و سیاست بین‌الملل ارتباط مستقیم می‌یابند. می‌بینیم الان که به انتهای دولت آقای روحانی رسیده‌ایم، تمامی گفت‌وگوهای معنادار متوقف شده و همه کشورها منتظرند تا خود را با شرایط جدید در ایران هماهنگ کنند. واقعیت هم این است که نسبت به دولت آقای رئیسی هم دیدگاه‌ها و پیش‌فرض‌هایی دارند که اکنون عمدتاً متمرکز بر شخصیت و جایگاه سیاسیِ گذشته ایشان در نظام جمهوری اسلامی ایران است. اما باید توجه داشته باشیم که رئیس قوه قضائیه بودن با رئیس دولت بودن کاملاً فرق می‌کند. چون همیشه کلیدواژه یک دولت در عرصه سیاست خارجی «تعامل» و توسعه روابط بین‌المللی است. بر همین مبنا، به‌نظرم برخلاف دیدگاه غالبی که در خارج و تا حدی در داخل وجود دارد و دولت آقای رئیسی را یک دولت تندرو تصور می‌کنند، به دلیل شرایط تاریخی کنونی به‌ویژه انتظارات شدید داخلی که مردم از بهبود وضعیت اقتصادی و مبارزه با چالش‌های بوروکراتیک جاری از دولت جدید دارند، این دولت ناگزیر خواهد بود گفتمان متفاوتی را در پیش بگیرد که می‌توان از آن به‌عنوان یک سیاست خارجی مبتنی بر «تعامل فعال» یاد کرد. نوعی از یک دولت «محافظه‌کار پیشرو» که به‌طور اجتناب‌ناپذیر با ویژگی‌ها و منابع قدرت ملی ایران همچون تاریخ، فرهنگ و ژئوپلتیک برتر در عرصه سیاست خارجی ترکیب می‌شود، که حتی می‌تواند با «محافظه‌کاری سنتی» به‌نوعی در تضاد قرار بگیرد. به‌نظرم دو اصلِ اساسی چنین گفتمانی یکی «انباشتِ امنیت» و دیگری «تولید ثروت داخلی» است. در مورد اصل اول، چگونگی دستیابی به امنیت پایدار در عرصه روابط منطقه‌ای و بین‌المللی به‌صورت سنتی در جامعه ما وجود داشته و همواره رکن اصلی سیاست خارجی کشور برای حفاظت از «state» تاریخی ایران در قرن معاصر بوده است. به‌عنوان مثال، وقتی ما صحبت از حفظ امنیت منطقه‌ای می‌کنیم بیشتر به‌واقع منظورمان همان حفظ امنیت ایران در درجه نخست است که در زمان‌های متفاوت با ابزارها و شیوه‌های متفاوت دنبال می‌شد. زمانی تشکیل یک ارتش قوی و ژاندارم بودن در منطقه ملاکِ انباشت امنیت بود، اکنون افزایش نفوذ و نقش منطقه‌ای با استفاده از ابزارهای ایدئولوژیک و تقویت گروه‌های سیاسیِ دوست در منطقه هم به‌عنوان پشتیبان آن وارد عرصه سیاست‌گذاری خارجی کشور شده است. اصل دوم چنین گفتمانی به‌نظرم ایجاد ثروت داخلی است. البته در مورد چگونگی دستیابی به آن بحث‌های زیادی مطرح هست. وقتی به دلیل به نتیجه نرسیدن برجام همچنان در تحریم‌های نفتی هستیم، سرمایه‌های خارجی وارد کشور نمی‌شوند، و هنوز به واردات تکنولوژی‌های پیشرفته وابسته هستیم، چگونه می‌توان ثروت داخلی ایجاد کرد. به‌نظرم این قسمت یعنی تقویت تولید ملی و متنوع‌سازی اقتصاد کشور با تکیه‌بر منابع داخلی مهم‌ترین چالش دولت آقای رئیسی خواهد بود که با اصل اول سیاست خارجی یعنی انباشت امنیت هم ارتباط مستقیم می‌یابد، چون تجربه‌های تاریخی به ما می‌آموزند که بدون یک اقتصاد قوی و ثروتمند نمی‌توان یک بازی ژئوپلتیک بزرگ را در عرصه سیاست منطقه‌ای و جهانی به‌ویژه در بلندمدت هدایت کرد.
اینجاست که به سرانجام رساندن برجام به‌عنوان مهم‌ترین موضوع سیاست خارجی، حال با هر روشی اهمیت ویژه می‌یابد، چون آینده جایگاه ایران را در عرصه روابط با قدرت‌های بزرگ تعیین می‌کند و یک فرصت تاریخی بی‌نظیر برای تغییر شیوه حکمرانی از یک قالب منفعلانه به یک قالب فعال فراهم می‌کند. به‌نظرم موضوع برجام فراتر از هدف اصلی آن یعنی رفع تحریم اقتصادی، به موضوع اجماع در سیاست داخلی، تقویت انسجام ملی و اعتماد افکار عمومی به دولت جدید مربوط می‌شود و عیار قدرت منطقه‌ای ایران را افزایش داده و تعادل در روابط با قدرت‌های بزرگ و منطقه‌ای ایجاد می‌کند. ممکن است اکنون چشم‌انداز خوش‌بینانه‌ای از به سرانجام رسیدن برجام وجود نداشته باشد، چون شرایط و انتظارات دو طرف اصلی یعنی ایران و غرب با توجه به تحولات در بستر زمان تغییر کرده و اکنون انتظارات دو طرف از برجام متفاوت است. اما به‌نظرم به سرانجام رساندن برجام یک لحظه قوی تاریخی را برای «دولت» ایرانی رقم می‌زند که به‌تبع آن چشم‌انداز انباشت امنیت و ثروت کشور را روشن‌تر می‌کند. نکته اصلی‌ام این است که برجام ابزاری برای تبدیل‌شدن به یک قدرت منطقه‌ای است. در همین ارتباط، به‌نظرم اکنون کشورمان در موقعیت خوب چانه‌زنی با طرف مقابل قرار دارد و دولت آقای رئیسی با یک پشتیبانی ملی می‌تواند آن را به سرانجام برساند. اکنون در حوزه توسعه تکنولوژی هسته‌ای گام‌های مهم و جدیدی برداشته شده، دستیابی به اورانیوم غنی‌شده 60 درصد یا متال فلزی 20 درصد، به‌نوعی پویایی خاصی به قوه چانه‌زنی ایران در مذاکرات داده است. توجه داشته باشیم که مردم ما به‌هرحال تاکنون بهای اقتصادی زیادی برای این امر پرداخته‌اند. شاید طرف غربی همچنان فکر می‌کند که با تداوم تحریم‌ها می‌تواند شرایط و انتظارات خود را به ایران تحمیل کند، اما به‌نظرم این یک اشتباه استراتژیک از سوی غربی‌ها است. خروج ترامپ از برجام یک اشتباه استراتژیک بود، چون منجر به تغییر وضعیت برنامه هسته‌ای در زمینه «آستانه هسته‌ای»، یعنی کاهش فاصله زمانی در دستیابی به تسلیحات هسته‌ای شد. این همان نقطه عطفی است که غربی‌ها از آن وحشت دارند. این مسئله واقعیت اجتناب‌ناپذیر یک برنامه هسته‌ای است که هر لحظه پتانسیل تسلیحاتی‌شدن را دارد. برای همین است که غربی‌ها حتی یک درصد هم حاضر به ریسک کردن در این زمینه نیستند. یک جریان قوی فکری در غرب معتقد است که خروج ترامپ از برجام تحت‌تأثیر اسرائیلی‌ها با امید حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران، یک حماقت محض بود که فضای لازم را برای ایران در این زمینه فراهم کرد. نکته‌ام این است که گفتمانِ سیاست خارجی دولت رئیسی اتفاقاً با برجام گره خورده است، چون، همان‌گونه که در بالا گفتم، عیارِ سیاست خارجی و روابط بین‌المللی و جایگاه ایران در مواجهه با قدرت‌های بزرگ را مشخص می‌کند. موضوع سیاست منطقه‌ای ایران و برنامه موشکی ایران هم به‌نوعی پشتیبان سیاست «تعامل فعال» دولت آقای رئیسی برای به سرانجام رساندن برجام خواهد بود. گفت‌وگو بر روی مسائل منطقه‌ای در چارچوب حفظ منافع ژئوپلتیک ایران در یک قالب فعال و ثبات‌ساز با توجه به اینکه ایران در میدان منطقه دارای نقش و نفوذ است، بی‌تردید به نفع کشورمان بوده و بر ارزش استراتژیک آن می‌افزاید. تا به حال هم یکی از دل‌نگرانی‌های اصلی طرف اروپایی، حداقل در مذاکرات برجام، دستیابی به امنیت منطقه‌ای پایدار در منطقه شرق مدیترانه و شامات بوده است.
‌رد پای چنین گفتمان سیاست خارجی محافظه‌کارانه پیشرو و فعال در تاریخ معاصر را می‌توانیم در شیوه حکمرانی و دولت‌مداری روس‌ها، چینی‌ها، ترک‌ها و بعضی از کشورهای دیگر ببینیم. در این مدل‌ها انباشت امنیت و ثروت داخلی برای رضایت‌بخشی عموم در اولویت قرار می‌گیرد و مسائل مربوط به توسعه و اصلاحات سیاسی در اولویت دوم و البته به شکل تدریجی با مفاهیم و تعاریف جدید ظهور پیدا می‌کند. روسیه در دهه 1990 یعنی از آغاز دوران فروپاشی شوروی و حکمرانی بوریس یلتسین تا به قدرت رسیدن ولادیمیر پوتین تبدیل به یک دولت ذلیل و ضعیف شد، به‌گونه‌ای که یلتسین حتی در مقطعی خواهان پیوستن روسیه به اتحاد نظامی غربی گردید. اما پوتین با تمرکز بر گفتمان محافظه‌کارانه و پیشروی تشکیل یک دولت قوی از درون، با استفاده از تقدس دولت‌پرستی روس‌ها، به‌کارگیری رویکرد فسادستیزی، و محدودیت در اندیشه‌های اصلاح‌طلبی و بعضاً غرب‌گرایانه، توانست یک روسیه قدرتمند از خرابه‌های شوروی سابق ایجاد کند که امروز مدعی صلح‌سازی و ثبات‌بخشی در منطقه و جهان است. البته مشکلات اقتصادی روسیه همچنان پابرجاست، اما می‌توان به‌راحتی ادعا کرد که احیای قدرت روسیه در صحنه جهانی با موفقیت همراه بوده است. نمونه مشابه دیگر چین است که به این دو اصل اولویت داده و با ایجاد ثروت داخلی زمینه‌های نارضایتی عموم را به حاشیه برد و اکنون با طرح‌های بلندپروازانه‌ای چون جاده ابریشمِ جدید خواهان افزایش نقش سیاسی خود در منطقه و جهان است. به همین شکل، دولت اردوغان در ترکیه با تکیه‌بر امنیت ملی و توسعه ثروت به یک مدل جدید از حکمرانی محافظه‌کارانه و پیشرو رسیده است، که حاصل آن رشد اقتصادی و رضایت‌مندی اکثریت عموم این کشور است. حتی دولت‌مداری محمد بن سلمان در عربستان سعودی هم در همین قالب می‌گنجد. در همه موارد فوق، تعامل فعال و نوعی از محافظه‌کاری پیشرو به‌نوعی با ویژگی‌های ملی کشور ترکیب شده و بعضاً محافظه‌کاری سنتی را که عمدتاً بر عوامل اقتدار سنتی و آداب‌ورسوم و سلسله‌مراتب استوار است به چالش کشیده و از انفعال در حوزه سیاست خارجی خارج شده‌اند. بر همین مبنا، روسیه ضمن حفظ تضاد استراتژیک در یک چالش نرم با غرب قرار گرفت. چین به غرب آسیا، اروپای شرقی و آفریقا روی آورد تا دوستان جدید پیدا کند و از این طریق هژمونی آمریکا بر روندهای جهانی را به چالش بکشد. ترکیه از پیوستن به اتحادیه اروپا به‌عنوان یک آرزوی دیرینه روی‌گردان شد و حتی برای تعادل در روابط بین‌المللی خود به فعالیت در شرق و جنوب متمرکز شد. عربستان سعودی هم با اتخاذ یک سیاست تهاجمی در منطقه، تلاش برای متنوع‌سازی اقتصادی و خروج از یک دولت محافظه‌کار سنتی نفت‌محور تلاش می‌کند تا نوع جدیدی از دولت‌مداری از طریق انباشت امنیت و شکوفایی اقتصادی را تجربه کند. هرچند این نوع گفتمان از دولت‌مداری مخالفین داخلی و بین‌المللی خود را هم دارد، اما به‌تدریج جریان غالب در این دولت‌ها شده و در روند زمان مشروعیت می‌یابد.
‌به‌نظرم سیاست خارجی دولت آقای رئیسی، اگر هوشمندانه عمل کند، در همین چارچوب قابل ارزیابی می‌شود. به‌هرحال جبر تاریخی و ضرورت تقویت اعتماد عمومی و اجماع سیاسی داخلی برای ایجاد ثبات و امنیت پایدار و شکوفایی اقتصادی، دولت جدید ایران را به‌سمت تعامل فعال و متوازن با کشورهای منطقه و جهان هدایت خواهد کرد. البته ایشان اشاره کردند که با آمریکا وارد گفت‌وگو نمی‌شوند و روابط با همسایگان را در اولویت قرار می‌دهند که این خود همواره یک اصل سنتی در سیاست خارجی ایران بوده است. البته تضاد استراتژیک با آمریکا که خواهان حفظ هژمونی سنتی خود در جهان است تنها مختص به ایران نیست. بسیاری از کشورها چنین تضادی را با آمریکا تجربه کرده‌اند که الزاماً هم به ابعاد سیاسی-امنیتی یا تهدید متقابل محدود نمی‌شود، بلکه جنبه‌های اقتصادی و تکنولوژیک را هم شامل می‌شوند، اما همین کشورها سعی کرده‌اند تا به‌گونه‌ای تهدید آمریکا را مدیریت کنند. منظورم این است که نزدیکی ایران و آمریکا الزاماً منجر به حل مشکلات کشورمان نمی‌شود. کشورهایی مثل روسیه و چین علی‌رغم حفظ روابط با آمریکا همچنان درجه‌ای از تضاد و رقابت استراتژیک با این کشور را به‌ناچار حفظ کرده‌اند، اما هم‌زمان به این نتیجه رسیدند که بهترین رویکرد این است که روابطشان با آمریکا را به‌گونه‌ای تنظیم کنند تا این کشور از زاویه نگاه، فهم، فلسفه، و منافع ملی آنها نسبت به مسائل منطقه‌ای و جهانی روابطش با این کشورها را سروسامان دهد. دولت آقای رئیسی هم باید با همین رویکرد فعالانه به مواجهه با آمریکا در موضوع برجام بپردازد. یعنی با اتخاذ رویکردی جدید آمریکا را به مسیری بکشاند که از زاویه فلسفه و منافع ملی ایران و از یک زاویه برابر سیاسی به مذاکرات در برجام تن در دهد.
‌‌ شما دو پیش‌فرض مطرح کردید؛ یکی انباشت امنیت است که آن را در گرو تهدیدات خارجی می‌دانید، و دیگری انباشت سرمایه و ثروت داخلی است. اما ما در برقراری امنیت دچار نوعی تضاد می‌شویم، چون استراتژی‌ای که ایران برای انباشت امنیت تعریف کرده، حضور فعال و پیشگیری از تهدید در منطقه است، با این رویکرد که اگر در خارج از مرزهای ایران نجنگیم، باید در داخل مرزهای ملی با تهدیدات مقابله کنیم. نمی‌دانم این استراتژی تا چه حد درست باشد، این موضوع الان دغدغه من نیست. اما می‌خواهم این مسئله را طرح کنم که آیا در دولت آقای رئیسی ایجاد امنیت به این شکل تغییر می‌کند یا نه؟
‌به‌نظرم این مسئله ارتباط مستقیم با شدت و فوری‌بودن درجه تهدید نسبت به امنیت ملی ایران دارد و تنها با روند تحولات جدید، مثلاً خروج آمریکا از منطقه که الان در جریان است، می‌تواند تغییر کند و با شرایط سازگار شود. اکنون در مورد حضور منطقه‌ای ایران سه گفتمان داریم: یکی گفتمان سنتی و غالب «ایرانِ قوی» است که عمدتاً مربوط به ضرورت تقویت جایگاه ژئوپلتیک ایران در منطقه به‌منظور پیشگیری از تهدیدات متقارن (آمریکا و اسرائیل) و نامتقارن (القاعده و داعش) است که اساساً به موضوع بازدارندگی مربوط می‌شود. یک گفتمان هم دولت آقای روحانی مفهوم‌سازی کرده به نام «منطقه قوی»، به این معنا که باید منطقه باثبات باشد، کشورها پیشرفته باشند که از درون آن رشد و منافع اقتصادی به وجود بیاید، تا در سایه ثبات و آرامش ایران هم اهداف رشد اقتصادی خود را از طریق جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی دنبال کند، که البته به‌نظرم کمی غیرواقع‌بینانه است، چون در کل منطقه با دولت‌های ناکام، فروپاشیده و بحران مواجه هستیم و در چنین شرایطی دولت‌های باثبات و قوی‌تر خواهان افزایش امنیت نسبی خود هستند. اما اگر سنتزِ این دو گفتمان را در نظر بگیریم، به‌اعتقاد من جبر تاریخی و قرارگرفتن در مرکز ژئوپلتیک تهدید و افراط‌گرایی، کشورمان را به سمتی می‌برد که خودش را با مفهوم سوم گفتمانی سازگار کند که آن «ایران قوی از درون» است. وقتی شما می‌گویید ایران قوی در درون منطقه، یعنی بر ژئوپلتیک هژمونیک تأکید می‌کنید، که این خود یک معمای امنیتی برای سایر کشورهای منطقه به وجود می‌آورد. یعنی آنها افزایش قدرت
منطقه‌ای ایران را به بهای کاهش یا تضعیف قدرت خود و به‌هم‌خوردن توازن قدرت به نفع ایران می‌بینند. البته این گفتمان غالب فعلی در سیاست منطقه‌ای ایران است. اما به‌نظرم این نوع گفتمان بیشتر به دوران ناامنی مربوط می‌شود. ایران یک حس بی‌ثباتیِ استراتژیک نسبت به اهداف و مقاصد آمریکا از درون منطقه دارد و تلاش می‌کند با پر کردن خلأهای سیاسی قدرت در منطقه این تهدید آمریکا را مدیریت و مهار کند، همان چیزی که غربی‌ها یا اعراب محافظه‌کار به آن می‌گویند ایرانِ گسترش‌خواه (expansionist)، که به‌صراحت پایتخت‌های عربی را تحت نفوذ خود گرفته و از این طریق به‌اصطلاح تهدیدی برای رژیم‌های محافظه‌کار عربی است. ولی منطق این گفتمان مربوط به دوران ناامنی برای ایران است. مطمئنم خروج آمریکا از عراق و این روزها از افغانستان و عدم حضور نظامی گسترده در میدان‌های منطقه تا حد زیادی حس ناامنی استراتژیک ایران را رفع می‌کند. این کاملاً واقع‌گرایانه است که در شرایطِ ناامنی که اسرائیلی‌ها آماده حمله هستند، پایگاه‌های نظامی آمریکایی هنوز در منطقه مستقر و فعال هستند، نیروهای افراطی و ضد ایرانی مثل القاعده و داعش در منطقه حضور دارند، ایران به‌ناچار بر روی استراتژی دفاع پیشگیرانه متمرکز خواهد ماند هرچقدر هم این استراتژی نیازمند منابع و انرژی زیادی باشد. اما وقتی خیال ایران راحت باشد که ناامنی‌های سنتی و جدید به‌نحوی رفع شده‌اند، آن‌وقت منطق تداوم چنین استراتژی در سیاست داخلی ایران به‌تدریج توجیه خود را با توجه به درجه فوری بودن یا نبودن تهدید سازگار می‌کند. البته امید بر این بود که برجام یک مقدار از این حس ناامنی ناشی از حضور آمریکا بکاهد. به‌هرحال آمریکا قدرت آتش گسترده دارد، اما معادله قدرت ایران و اسرائیل بر مبنای «موازنه وحشت» و نابودی متقابل است که آنها را وادار به خویشتن‌داری می‌کند. در جنگ اخیر حماس و اسرائیل سیستم گنبد آهنین (سیستم پدافند خودکار هوایی) هم نفوذپذیر شده و کارآمدی خود را تا حدود زیادی از دست داده و همین تحول اسرائیلی‌ها را دچار ترس و وحشت کرده است. پس می‌ماند آمریکا و اگر این کشور قدری اعتمادسازی می‌کرد که تهدیدی فوری برای ایران نیست، در آن صورت منطق فعلی اتصال امنیت ملی ایران به امنیت منطقه‌ای تا این حد توجیه عملیاتی‌شدن در حوزه سیاست‌گذاری منطقه‌ای نمی‌یافت. چون به‌هرحال ورود به بازی بزرگ ژئوپلتیک نیازمند انرژی و منابع زیاد است که در بلندمدت بدون پشتیبانی لازم می‌تواند به بهای جلوگیری از رشد اقتصادی و توسعه داخلی تمام شود. ضمن اینکه یک معمای امنیتی و رقابت متداوم با کشورهای مهم دیگر منطقه هم ایجاد می‌کند. مثلاً الان مشکل عربستان سعودی الزاماً موشک‌های نقطه‌زن ایران با برد دو هزار کیلومتر نیست، این بیشتر مشکلِ راهبردی اسرائیل است که از طریق دوستان غربی خود تأکید می‌کند که برد موشک ایران باید محدود شود. چون آنها را یک تهدید وجودی برای بقای خود می‌بیند. مشکل عربستان سعودی همان راکت‌ها و پهپادهایی است که از طریق تکنولوژیِ ایران به دست طرفداران و گروه‌های نیابتی دوست ایران می‌رسد و معادله قدرت در جنگ‌ها مثلاً در یمن را به نفع ایران به هم زده است، که آنها را تهدیدی برای موجودیت رژیم‌های خود می‌بینند. یعنی اگر اینها تحت کنترل قرار بگیرند، موضوع معمای امنیتی موجود به‌نوعی حل می‌شود، چون معادله قدرت ایران و سعودی اساساً بر مبنای تهدید وجودی و بقای کشور (state) استوار نیست.
‌ درواقع شما درباره ایده‌ای صحبت می‌کنید که باور دارد ایران باید هم‌زمان به رویکرد ژئوپلتیک و رویکرد تکنولوژی روی بیاورد؟
‌بله، به‌نظرم لازمه پیشبرد گفتمان «ایران قوی از درون» ترکیب دو رویکرد ژئوپلتیک و تکنولوژیک است و مهم‌ترین وظیفه سیاست خارجی دولت آقای رئیسی این است که بین این دو یک تعادلی ایجاد کند تا همدیگر را تکمیل کنند و از این طریق بر عیار قدرت منطقه‌ای ایران بیفزایند. توسل به رویکرد ژئوپلتیک به دلیل موقعیت ویژه جغرافیایی همواره یک اصل ثابت در سیاست منطقه‌ای ایران بوده است. کشورمان مرکز ثقل جغرافیایی و نقطه اتصال زیرسیستم‌های مهم تمدنی و اقتصادی و شهرهای مهم تاریخی است. از یک طرف با قفقاز، آسیای مرکزی، دریای خزر، شامات، ترکیه، از طرفی با خلیج‌فارس، شبه‌جزیره عربستان، آسیای جنوبی، افغانستان اتصال مستقیم دارد. در جاده ابریشم جدید چین، ایران نقطه اصلی اتصال جغرافیایی است. بنابراین توسل به رویکردِ ژئوپلتیک به‌عنوان یک منبع مهم قدرت ملی از تفکر نخبگان سیاسی-امنیتی ایران خارج نمی‌شود و ایرانی‌ها همواره در تاریخ معاصر بر اهمیت این رویکرد تأکید داشته‌اند. اما تمرکز صرف به رویکرد ژئوپلتیک به‌گونه‌ای نادیده‌گرفتن ابعاد و جنبه‌های دیگر رشد اقتصادی و توسعه است. اینجاست که به رویکرد برتری تکنولوژیک هم باید توجه کرد. چون می‌تواند مظهر ثبات و انباشتِ ثروت داخلی باشد و به‌نوعی رویکرد برتری جغرافیایی را تکمیل و نقطه ثقل «زنجیره انتقال کالاهای منطقه‌ای» باشد. هیچ کشوری نمی‌تواند یک محدوده امنیتی در جغرافیای خودش به وجود بیاورد بدون اینکه از لحاظ تکنولوژی و ثروت داخلی قوی باشد، چون منابعش به‌تدریج تحلیل یافته و از بین می‌رود. حالا خوشبختانه ایران از لحاظ تاریخ، منابع و نیروی انسانی یک دولت قوی ملی است، اما اگر کشور دیگری بود خیلی راحت می‌توانست از هم بپاشد. مثلاً عربستان سعودی با پول نفت می‌تواند خیلی کارها انجام دهد، مثلاً یک جنگ بی‌فایدۀ شش‌ساله با یمن را دنبال می‌کند و کاملاً مشخص است که شکست می‌خورد. آمریکا در افغانستان نتوانست طالبان را شکست دهد، چه برسد به عربستان که بتواند یمنی‌های جنگجو را شکست دهد که ملی‌گرا هم هستند و تا آخرین قطره خون می‌جنگند، سابقۀ جنگ با مصری‌ها را دارند و آنها را شکست دادند. یعنی سرنوشتِ محتوم شکست عربستان در جنگ با یمن هست، اما پول زیاد عربستان موجب شده این جنگ را همچنان ادامه دهد. آقای استفان والت که در مورد مسائل خاورمیانه کار می‌کند، یک سؤال کلیدی را مطرح می‌کند که چرا آمریکا دائماً وارد جنگ می‌شود؟ جوابش جالب است: آمریکا چون می‌تواند وارد جنگ می‌شود. یعنی منابع وسوسه‌کننده لازم همچون منابع مالی، ارتش قوی و تکنولوژی پیشرفته دارد، اما به‌راحتی نمی‌تواند از جنگ‌ها خارج شود، چون قدرت مدیریت در دوران پسامنازعه و دولت‌سازی مطلوب در کشورهای هدف را ندارد. اکنون کاملاً روشن شده که آمریکا در عراق و افغانستان هم از لحاظ نظامی و هم از لحاظ محبوبیت در افکار عمومی شکست خورده و علی‌رغم تمامی هزینه‌های مالی و انسانی اندیشه‌های ضدآمریکایی تقریباً در میان تمامی نیروهای سیاسی این کشورها در حال تقویت‌شدن است. اکنون خروج شبانه و ناگهانی نیروهای نظامی آمریکا از افغانستان و سپردن این کشور به طالبان نوعی سرخوردگی در قشر وسیعی از مردم افغانستان به وجود آورده است. به‌واقع، لحظه آمریکایی در این کشورها به پایان رسیده است.
‌
‌آیا استراتژی آمریکا با خروجش از افغانستان تغییر نکرده؟ فکر نمی‌کنید همین خروج از افغانستان نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها استراتژی دیگری در منطقه تدارک دیده‌اند و اگر این‌طور است این رویه جدید چه تبعاتی برای ما دارد؟
‌خروج از افغانستان (و عراق) بخش بزرگ‌تری از استراتژی آمریکا در ضرورت حضور کمرنگ نظامی در منطقه خاورمیانه است. این خروج نظامی الزاماً به معنای رهاکردن تسلط سنتی بر روندهای سیاسی-امنیتی آمریکا در منطقه نیست. بلکه شکل حضور آمریکا به دلیل خستگی از جنگ و هزینه‌های سنگین مربوطه، عدم موفقیت مداوم نیروهای نظامی آمریکایی در میدان‌های نبرد و مهم‌تر از همه شاید افزایش آسیب‌پذیری به دلیل دستیابی گروه‌های مخالف به تکنولوژی نظامی مثل موشک و پهپادها و تجربه جنگیدن آنها فرق کرده است. افکار عمومی آمریکا هم در دهه‌های اخیر ضد جنگ شده و اقدامات ماجراجویانه آمریکا در منطقه را به‌راحتی نمی‌پذیرد. تلفات پرسنل نظامی بر تفکر افکار عمومی آمریکایی نسبت به دولت‌شان تأثیر جدی می‌گذارد. این فرهنگ از زمان جنگ ویتنام به ارث رسیده که هر تلفات آمریکایی فضای بدی در افکار عمومی ایجاد می‌کند. به همین دلیل، با منطقی که گفتم آمریکایی‌ها نتوانستند در جنگ افغانستان پیروز شوند، چون در میدان نبرد وارد نیستند. یعنی اگر این را جدال غرب و شرق بدانید، از سوریه گرفته تا عراق، افغانستان و یمن، به‌نظرم کشورهای شرقی مثل ایران و روسیه با پشتیبانی و حمایت از نیروهای میدان پیروز میدان می‌شوند. البته برتری در این جدال منطق امتیاز جغرافیایی، وجود مشترکات فرهنگی-مذهبی و حضور تاریخی در ساختار قدرت سیاسی کشورهای محل منازعه دارد. اینجاست که ارزشِ راهبردی ایران با خروج نظامی آمریکا از منطقه بالا می‌رود. اما به‌نظرم راهبرد آمریکا به حضور غیرمستقیم و حمایت از حکومت‌های دوست تغییر می‌یابد. جنگ‌های آمریکا هم به‌سمت جنگ‌های هوایی، پهپادی و جاسوسی و استفاده از نیروهای نیابتی میدانی هدایت می‌شود. خروج آمریکا از افغانستان و عراق به‌هرحال یک جبر تاریخی بود که دیر یا زود اتفاق می‌افتاد، چون آمریکا به نوعی بن‌بست رسیده بود. اما فراموش نکنیم که میراث این دو جنگ در ذهن آمریکایی‌ها باقی می‌ماند. به‌ویژه در عراق که بیش از پنج هزار کشته دادند. در افغانستان زیاد کشته ندادند، چون استراتژی حمله هوایی و پهپادی را برگزیدند. اما سرانجام به این نتیجه رسیدند که در افغانستان دیگر موفق نمی‌شوند، چون طالبان حکومتی تشکیل داده که میدان نبرد را در اختیار گرفته و تمامی عوامل و ویژگی‌های تشکیل یک دولت همچون سرزمین، جمعیت، تسلیحات سنگین، اعضای کابینه و... را دارد. در اختیار گرفتن میدان منازعه یکی از مفاهیم سنتی معادلات استراتژیک روابط بین‌الملل و مذاکره و چانه‌زنی در شرایط جنگ و صلح است. واقعیت این است که آمریکایی‌ها مجبور شدند با طالبان که آنها را تروریست می‌دانستند و در سال 2001 به آنها حمله کردند، به این امید که یک ثبات نسبی در افغانستان به وجود آید و شرایط را برای خروج آنها فراهم کند، وارد مذاکره شوند. اکنون با خروج آمریکا یک خلأ استراتژیک قدرت در افغانستان به وجود می‌آید که احتمالاً به‌وسیله نیروهای منطقه‌ای در حوزه‌های مربوط به امنیت ملی‌شان پُر خواهد شد. به‌عنوان مثال ایران سعی خواهد کرد که نفوذ سنتی خود را در منطقه هرات و در حوزه فارس‌زبان و شیعیان افغانستان حفظ کند و هم‌زمان اگر نیروهای طالبان خطری برای امنیت مرزهای شرقی ایران ایجاد کنند، به این مناطق نیرو برای پیشگیری از تهدیدات متصوره بفرستد.
‌
‌ فکر نمی‌کنید بخشی از انرژی ایران صرفِ ماجرای افغانستان و توازن قوا در منطقه شود و همین قضیه آن منطق استراتژیک تعامل فعال در سیاست خارجی را که می‌گویید دچار آسیب کند؟
‌این مسئله باز هم بستگی به درجه فوری‌بودن تهدیدات این بار از مرزهای شرقی دارد، چه به شکل تهدیدات نیروهای محلی در زمینه تجارت و مهاجرت و چه به شکل مداخلات و رقابت نیروهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای برای تحت‌فشار قراردادن ایران. به‌هرحال ایران چسبیدگی جغرافیایی با افغانستان دارد، البته الزامی ندارد ایران در سرتاسر مرزهای شرقی با افغانستان حساس باشد. همان‌گونه که در بالا گفتم، حوزه نفوذ سنتیِ ایران در منطقه هرات است و آن جاده استراتژیک که در آنجا سرمایه‌گذاری کرده و اخیراً هم با افتتاح راه‌آهن جدید در این منطقه به تجارت و تبادل کالا و نیروی کار رونق داده است. ادغام در حوزه همسایگی یک اصل در سیاست خارجی ایران است. در این چارچوب، این منطقه از افغانستان برای ایران اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. ناامنی در مناطق نفوذ سنتی ایران بی‌تردید منجر به واکنش ایران خواهد شد. چنین واکنشی ممکن است هزینه‌ساز باشد، اما اگر از نگاه واقع‌گرایانه برای حفظ توازن قوای منطقه‌ای و ایجاد مناطق امن در محیط بلافصل فرهنگی-تمدنی، امنیتی و اقتصادی ایران ضروری است. به‌نظرم یک حکومت طالبانی در چند زمینه می‌تواند در آینده برای ایران تهدید ایجاد کند. نخست، همکاری با داعش و القاعده که نیروهای ضد ایرانی هستند. دوم، محدودیت در سرازیرشدن آب رودخانه هیرمند به قسمت پایین‌دستی ایران. سوم، بازکردن مرزهای قاچاق مواد مخدر. چهارم، ناامنی و بی‌ثباتی داخلی در قالب یک دولت ناکام و فروپاشیده که منجر به تشدید پدیده مهاجرت جمعیت افغان‌ها به ایران شود. پنجم، ناامن‌کردن مرزهای شرقی و پدیده آدم‌ربایی که قبلاً هم اتفاق افتاده و موارد دیگر. البته خود طالبان تهدید جدی برای امنیت ملی ایران نیست، اما اگر به ابزاری در دست دیگر بازیگران منطقه‌ای تبدیل شود، آن‌وقت یک نوع رقابت استراتژیک منطقه‌ای رخ می‌دهد که قطعاً ایران به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم و توسط نیروهای دوست محلی خود به این امر واکنش نشان خواهد داد و مجبور می‌شود بخشی از انرژی‌اش را به سمت شرق کشور هدایت کند که این خود نیازمند هزینه است، اما از جنبه استراتژیک قدرت چانه‌زنی ایران را در برابر هند، چین، روسیه، پاکستان، ترکیه و نهایتاً آمریکا و اروپا بالا می‌برد. برای اینکه اینها کشورهایی هستند که درگیری مستقیم در افغانستان داشتند و کلی طرح‌های توسعه‌ای در افغانستان ایجاد کردند. به‌طور معمول، کشورهای میراث‌دار در یک صحنه منازعه طولانی توقعات ژئوپلتیک خود را در آن کشور در روند زمان حفظ می‌کنند. مثلاً ببینید چرا عراق اکنون برای آمریکا مهم است؟ چون در افکار عمومیِ آمریکا، جنگ عراق یک جنگ افسانه‌ای مثل جنگ ویتنام است که آمریکایی‌ها کشته‌های زیادی دادند. اما سوریه برای آمریکایی‌ها زیاد مهم نیست، چون در جنگ مستقیم میدانی به شکل گسترده درآنجا نبودند. آن جنگ سختِ آمریکایی‌ها در فلوجه که کلی کشته دادند، مین‌های سر جاده‌ای که تلفات برایشان داشته، همه اینها در ذهن آمریکایی‌ها هست. بنابراین آمریکایی‌ها در عراق نسبت به حکومتش، نخست‌وزیرش و ساختار سیاست و حکومتش ادعا دارند. به‌نظرم این سناریو البته با شدت کمتری در افغانستان هم برای آمریکا اتفاق خواهد افتاد، منتها مدل افغانستان کمی فرق می‌کند، چون آمریکایی‌ها در آنجا زیاد کشته ندادند و میراث خاصی هم ندارند. خروج آمریکا برخلاف بعضی از دیدگاه‌ها به ضرر ایران نیست. ایران یک قدرت منطقه‌ای است و لذا باید برای محیط همسایگی خود ابتکارات و برنامه‌های مستقل خود را داشته باشد.
‌
‌ این بحث را پیش کشیدم چون به‌نظرم مسئله افغانستان می‌تواند ایده انباشتِ امنیت و انباشت ثروت را که مطرح می‌کنید، تا حدی مخدوش کند. در عین حال، اگر درست برداشت کرده باشم، شما معتقدید آقای رئیسی ناگزیر است نگاه به درون داشته باشد و نگاه به بیرون را هم تعدیل کند. این تا حدی امکان‌پذیر است. برخی اتفاقات هم ناخواسته هستند. یعنی وقتی طالبان در مرز افغانستان دارد قدرت می‌گیرد - اگرچه به لحاظ شکلِ حکومت شاید به ایران نزدیک باشد، اما به لحاظ ایدئولوژیک چندان نزدیک نیست- نگران‌کننده است و می‌تواند بحثِ انباشت امنیت را که قرار است با نگاه به درون اتفاق بیفتد، متأثر کند و ایران دوباره ناگزیر به نگاه به بیرون برگردد. می‌خواهم بدانم منطقِ ایدۀ «نگاه به درون» شما چیست؟
‌بحث من درباره نگاه به درون، به معنای انزوای ایران نیست، بلکه اصطلاحی به نام «inward looking» است، به این معنا که شما فقط منابع ثروت و قدرت ملی کشور را صرف انباشت امنیت و توسعه و رشد اقتصادی داخلی می‌کنید. بسیاری از کشورها در جهان امروز این رویکرد سیاست خارجی را برگزیده‌اند. آقای ترامپ هم در آمریکا همین نگاه به درون را داشت. ترکیه هم نگاه به درون دارد. پس نگاه به درون الزاماً به معنی انزوای بین‌المللی ایران نیست. این نگاه به درون با توجه به روند تاریخی که کشورمان اکنون در آن قرار دارد اجتناب‌ناپذیر است. البته مشروط بر اینکه حس ناامنی ایران از درون منطقه خارج شود. الان وقتی صحبت از انباشت امنیت می‌کنیم، منظورمان انباشت در داخل نیست، چون یک دولت مرکزی قوی داریم که امنیت را در داخل کنترل می‌کند. منظور از امنیت، امنیتِ منطقه‌ای است. ما تفسیر خاص خود را از انباشت امنیت و قوی‌شدن در منطقه داریم که در بستر زمان با محیط ژئوپلتیک ما سازگار شده است. به‌عنوان مثال، آنچه رژیم‌های عربی محافظه‌کار یا بعضی از کشورهای غربی می‌گویند دخالت ایران در امور جهان عرب، از زاویه نگاه ما ایرانی‌ها به‌عنوان تهدیدات یا مسائل منطقه‌ای و در قالب امنیت به‌هم‌پیوسته مفهوم می‌یابد. مثلاً رژیم بعثی صدام به ایران حمله کرد و هشت سال جنگ را بر ملت ما تحمیل کرد. با این سابقه، اگر ایران اجازه دهد که یک رژیم ضد ایرانی در بغداد روی کار بیاید یعنی سیاستمداران ما از تاریخ درسی یاد نگرفته‌اند. این مسئله در مورد یک رژیم طالبانی ضد ایرانی در کابل هم صادق است. به همین دلیل، مسائل عراق و افغانستان و آینده روابط با حکومت‌های آنها از منظر امنیت و منافع ملی فوق‌العاده مهم هستند. البته در مورد افغانستان به‌نظرم چون روند مذاکرات با طالبان در جریان است و آنها چندین دور به تهران آمدند و مستقیماً با آقای ظریف مذاکره کردند، موضوع کمی متفاوت است. یعنی از دو طرف درس‌هایی از گذشته گرفته‌اند و شأن و جایگاه خودشان را به‌خوبی می‌دانند. به همین منظور ایران دارد کانالی را باز می‌کند که طالبان را بدون درگیریِ مستقیم مهار کند، چون این تجربه را دارد که ورود به میدان نبرد افغانستان تبعات خودش را دارد و این در رویکرد سیاست منطقه‌ای ایران جایگاهی ندارد. مدل هدایت سیاست منطقه‌ای ایران در سال‌های اخیر تغییر کرده است و بیشتر تلاش می‌کند تا با هزینه اندک با نخبگان سیاسی-امنیتی محلی حاکم در میدان به‌نوعی مصالحه برسد یا در صورت ضرورت از نیروهای نیابتی خود در جهت پیشبرد اهداف استراتژیک استفاده کند. در مورد طالبان هم به‌نظرم ایران با قسمت‌های میانه‌روتر کانال ایجاد می‌کند تا تهدیدات احتمالی طالبان را مهار کند. هرچند طالبان از لحاظ ایدئولوژی با ایران متفاوت و به‌واقع ضد ایرانی هستند، اما یک واقع‌گرایی هم در درونشان به وجود آمده که با قدرت‌های منطقه‌ای درگیر نشوند. من خودم فکر می‌کنم طالبانی‌ها از ایرانی‌ها می‌ترسند و به‌نوعی تلاش می‌کنند که معادله قدرت در داخل افغانستان را با توجه به توقعات ایران متعادل کنند. به‌هرحال، موضوع افغانستان با موضوع عراق و سوریه متفاوت است، چون موضوع عراق و سوریه بیشتر به تضادها و رقابت‌های استراتژیک با آمریکا، اسرائیل و عربستان سعودی مربوط می‌شود و بیشتر ایدئولوژی‌محور است، اما موضوع افغانستان بیشتر مربوط به نگاه به شرق در سیاست منطقه‌ای ما می‌شود که عمدتاً رویکرد توسعه‌محور و اتصالات فرهنگی و تمدنی است. ما وقتی می‌گوییم نگاه به شرق، الزاماً منظورمان روابط سیاسی-امنیتی یا ائتلاف و اتحاد بزرگ با روسیه و چین نیست. منطق این روابط خیلی ساده است. ما با روسیه به خاطر همکاری برنامه هسته‌ای، دریافت تسلیحات نظامی، و دریافت تکنولوژی و همکاری‌های گازی روابط دوستانه داریم، به‌صورت فصلی هم اتفاقی در سوریه افتاد که دو کشور به هم نزدیک شدند و منافع ژئوپلتیک‌شان در مبارزه با جریان غربی به‌نوعی با هم قفل شد، که ممکن است در آینده این‌طور نباشد. یعنی نباید خیلی نگاه خوش‌بینانه نسبت به ائتلاف بزرگ ایران و روسیه داشته باشیم. یا نگاه ما به چین بیشتر برای دریافت کالا و تکنولوژی و تبادلات انرژی است و این هم بیشتر به دلیل وجود تحریم‌های غربی است که فعلاً چاره‌ای برای ایران باقی نگذاشته است. البته وجود مشترکات تمدنی و منطق انباشت امنیت و تولید ثروت در نتیجه همکاری‌های مشترک در روابط ایران با این دو قدرت بزرگ به‌تدریج در فرهنگ استراتژیک کشورمان جا می‌افتد. غربی‌ها شرایط رنگارنگ برای توسعه همکاری و انتقال تکنولوژی به ایران دارند. بنابراین کشورمان ناگزیر است پویایی‌های جدیدی به روابط خارجی خود بدهد و با گسترش دیپلماسی به دنبال یک روابط متوازن در سطح بین‌المللی باشد. به‌نظرم منطق جغرافیایی و اتصال منطقه‌ای است که در آینده به روابط کشورها از جنبه‌های گوناگون قوام می‌بخشد. چون فاصله‌ها نزدیک است، ترانزیت کالا، خدمات و توریسم راحت‌تر انجام می‌شود، و این خود یک نوع انباشت امنیت منطقه‌ای را در آینده به دنبال خواهد داشت. منطقِ امنیتِ منطقه‌ای صرفاً این نیست که با همسایگان فقط روابط خوب سیاسی-امنیتی داشته باشیم، موضوع این است که «زنجیره انتقال جهانی کالاها» در دنیا در حال تغییر است و اکنون بیشتر به سمت اهمیت‌یافتن «زنجیره انتقال منطقه‌ای کالاها» پیش می‌رود. برخی از تحلیلگران می‌گویند ما با منطقه چه همگرایی‌ای داریم، چه چیز ما همدیگر را تکمیل می‌کند؟ به‌نظرم این بحث از اساس دقیق نیست، چون موضوع اصلی اکنون زنجیره انتقال کالا به‌وسیله اتصالات منطقه‌ای است که می‌تواند از طریق دیپلماسی اقتصادی و ترانزیتی به رشد و شکوفایی اقتصادی منجر شود. در بالا هم گفتم، اهمیت ثقل جغرافیایی کشورمان در مسیر اتصال آسیای جنوبی به ترکیه و اروپای شرقی و مرکزی و همچنین کریدور شمالی-جنوبی از روسیه به خلیج‌فارس و اقیانوس هند که در مسیر خود با شهرهای تاریخی به هم متصل می‌شوند، موقعیت بی‌نظیری برای کشورمان ایجاد می‌کند. ما این بحث در روابط بین‌الملل را منطقه‌گرایی جدید در قالب ژئوپلتیک انتقادی می‌گوییم که فراتر از ژئوپلتیک سنتی یعنی رابطه بین سرزمین و سیاست در قالب اهمیت مسیرهای دریایی، کوهستانی، و... به ارزش‌های هویتی، انسانی-اجتماعی و تمدنی در قالب اتصال ملت‌ها در حوزه سیاست خارجی به‌عنوان نقطه افزایش ارزش ژئوپلتیک کشورها توجه می‌کنیم. منطقه‌گرایی جدید به این معنا نیست که شما نفت بدهید و ماشین بگیرید، مثل تئوری‌های همگرایی قدیم که کشورها همدیگر را تکمیل کنند. بلکه به این معناست که زنجیره انتقالِ کالای منطقه‌ای جایگزین زنجیره انتقال کالای جهانی می‌شود و اینجاست که غربی‌ها شدیداً نگران‌اند که روندهای جاری را به کشورهای شرقی به‌ویژه چین واگذار کنند. الان رشد اقتصادی چین دغدغه اصلی تمامی دولت‌های آمریکایی شده است، چون چین به‌سرعت در حال گسترش و تکمیل زنجیره انتقال کالای منطقه‌ای و طرح برقراری اتصال از طریق یافتن دوستان جدید در غرب آسیا، آفریقا، اروپای شرقی و مرکزی است.
‌
‌ به نظر می‌رسد چین این زنجیره انتقالی کالا را نخست در سطح ملی و در درون خود به وجود آورد و بعد به شرق و منطقه ما سرایت داده، درست است؟
‌کاملاً درست می‌فرمایید. چین در ماهیت یک کشور کشاورزی بود. رهبر چین کمونیست مائو با کمک شوروی زمینه‌های توسعه صنعتی در چین را فراهم کرد و بعدها جانشینان میانه‌روتر مائو زمینه‌های رشد و گسترش تولید ملی را از طریق ادغام در اقتصاد جهانی با نیروی کار ارزان و جمعیت گسترده فراهم کردند. یک بحث جدی اکنون در غرب وجود دارد که سیاست نیکسون در ادغام چین در اقتصاد جهانی یک اشتباه بزرگ بود. چون آمریکا باید درک می‌کرد که زمانی در قرون 18 و 19 میلادی چین بزرگ‌ترین اقتصاد جهان با ظرفیت‌های گسترده بود و زمانی که آمریکا و شوروی در دوران جنگ سرد شدیداً سرگرم رقابت‌های تسلیحاتی و معادلات استراتژیک بودند، چین به‌طور چراغ خاموش از فرصت استفاده کرد و اقتصاد خود را شکوفا کرد، و اکنون به رقیب جدی آمریکا تبدیل شده است. به‌واقع، چین از ظرفیت‌های وسیع خود در رشد تولید ملی استفاده کرد و طی چند دهه به یکی از قدرتمندترین نقاط اتصال زنجیره انتقال کالای جهانی تبدیل شد. در این مسیر، چین به‌سرعت به یک کشور صنعتی پیشرفته و منبع انتقال تکنولوژی تبدیل شد. در عرض چند سال صدهزار کیلومتر بزرگراه و پل‌های عظیم مناطق مختلف سرزمینی چین را به یکدیگر متصل کردند و زنجیره انتقال ملی کالا با انتقال جمعیت در قالب تقویت توریسم داخلی تکمیل شد. الان چین خیز بزرگی برداشته تا به‌وسیله جاده ابریشم جدید معروف به «یک کمربند، یک جاده» (BRI) که مجموعه‌ای از راه‌های سرزمینی، دریایی و دیجیتالی در دسترسی به منطق غرب آسیا، آفریقا و اروپا است، این زنجیره انتقال کالای منطقه‌ای را تکمیل کند. ایران هم درست در ثقل نگاه چین است، چون از نگاه چینی‌ها ایران یک دولت ملی قوی تاریخی دارد که می‌تواند نقطه ثبات‌بخش در غرب جغرافیایی چین باشد. البته چینی‌ها نوعی محافظه‌کاری سنتی نسبت به جایگاه ایران در معادلات جهانی در قالب رقابت با آمریکا دارند و بر همین مبنا و در نتیجه تحریم‌های آمریکا بخش‌های مهم جاده ابریشم جدید در حوزه ایران هنوز فعال نشده است. چینی‌ها همچنان خواهان ورود مسئله ایران در روابط دوجانبه خود با آمریکا نیستند و معتقدند که برای تداوم رشد اقتصادی خود حداقل تا 10 سال آینده باید با آمریکا به‌طور محتاطانه رفتار کنند و به‌خاطر یک کشور سوم، حال ایران و روسیه، با آمریکا درگیر نشوند. بر همین مبناست که چینی‌ها در بسیاری موضوعات اقتصادی و تحریم‌ها حتی سخت‌تر از برخی کشورهای دیگر مثل هندی‌ها هستند. اگرچه شی جین پینگ، رئیس‌جمهور فعلی چین یک رهبر کاریزماتیک و قدرتمند است و در مواردی پا را فراتر گذاشته و جلوی زیاده‌خواهی‌های آمریکا می‌ایستد و جاه‌طلبی‌های سیاسی را با رویکردهای اقتصادی چین ترکیب می‌کند، اما در نهایت باید پذیرفت که چین همچنان یک کشور اقتصادمحور و تکنولوژی‌محور است و خواهان رویارویی‌های ژئوپلتیک با آمریکا نیست. اگر گفتمان دنیا را در دو جریان غالب تضاد و رقابتِ ژئوپلتیک ببینیم که آمریکا و روسیه در رأس آن قرار دارند، چینی‌ها هیچ‌وقت نمی‌خواهند وارد تضاد ژئوپلتیک با آمریکا شوند، چون برتری‌شان در این زمینه نیست. به همین دلیل وقتی بحث‌های مربوط به عضویت دائم ایران در «سازمان همکاری شانگهای» مطرح می‌شود، اولین مخالفت‌ها مربوط به چین می‌شود، چون اعتقاد بر این است که ورود ایران به این سازمان، رقابت‌های ایدئولوژیک ایران با آمریکا را وارد آن کرده و این برای چین یک سردرد است. به‌هرحال نقش چین در زنجیره انتقال کالا از حالت جهانی‌شدن با محوریت غرب به زنجیره انتقال منطقه‌ای کالا که مستقل‌تر هستند و با رویکردهای ملی و تاریخی کشورها هماهنگی بیشتری دارند، برای کشورهای غربی بسیار نگران‌کننده است. در بسیاری از کنفرانس‌های بین‌المللی که اینجانب در سال‌های اخیر مشارکت داشتم، یک پنل مختص تهدید یا چالش‌های رشد اقتصادی چین برای اقتصاد غربی بوده است. البته نگاه اروپایی‌ها با آمریکا نسبت به تهدید چین و منطقه‌گرایی متفاوت است. ولی آمریکایی‌ها احساس می‌کنند چین یک تهدید بالقوه برای جایگزینی آمریکا در بلندمدت است. اعتقاد بر این است که کنترل بر زنجیره انتقال کالا و تکنولوژی است که آینده و عیار قدرت کشورها را در صحنه جهانی در سال‌های آینده تعیین می‌کند. جالب است که چینی‌ها آرام‌آرام جلو می‌آیند. روس‌ها هم همین‌طور، بااینکه به‌صورت سنتی اعتقاد به داشتن قدرت نظامی و کاربرد واقع‌گرایی خشن در عرصه سیاست جهانی و منطقه‌ای دارند، اما زمینه‌های اتصال و ادغام اقتصاد خود را در قالب پیوستن به زنجیره انتقال منطقه‌ای کالا فراهم می‌کنند. نگاه روسیه به شرق و جنوب جغرافیایی، منطقه اقتصادی اوراسیا و مفهوم «امنیت آسیایی» در همین زمینه قابل ارزیابی است. آمریکایی‌ها با کم‌عقلی فضا را در منطقه غرب آسیا به روس‌ها واگذار کرده‌اند و چینی‌ها هم از این فرصت برای پیشبرد اهداف سیاسی خود استفاده می‌کنند. به‌نظرم در این جدال تکنولوژیک بین شرق و غرب، انگار غرب در حال باختن است، چون غرب منطق جغرافیایی اتصال با شرق را ندارد. جغرافیا در حال تبدیل‌شدن به ثقل اصلی سیاست جهانی است. در این وضعیت، تفکر منطقه‌ای شدن و «خاص‌گرایی» رفته‌رفته جایگزین تفکر جهانی‌شدن و «کل‌گرایی» می‌شود که موتور محرکه ایدئولوژی لیبرال-دموکراسی غربی و وابستگی متقابل است. فکر می‌کنم همین الان در ایران نگاه ما به غرب یعنی اروپا و آمریکا با نگاه چهار پنج سال قبل ما فرق کرده است. یعنی غرب به‌تدریج در تفکر اقتصادی و توسعه‌ای کشورمان بی‌معنی می‌شود و در این معادله، غرب به بازیگران چالش‌ساز برای ایران تبدیل می‌شوند. حتی افکار عمومی ما هم تفکرش نسبت به غرب تغییر کرده است. آمریکایی‌ها زیر برجام زدند، اروپایی‌ها به وعده‌هایشان در برجام عمل نکردند، فرانسوی‌های مغرور در روند انعقاد برجام همواره اخلال ایجاد کردند و موارد دیگر. انگار دیگر نگاه ما نسبت به غرب واقع‌گرایانه‌تر و محافظه‌گرایانه‌تر شده است.
‌
‌ گویا انتظاراتمان هم واقع‌بینانه‌تر شده است.
‌بله، چون وقتی صحبت از زنجیره انتقال کالای جهانی یا وابستگی متقابل اقتصاد جهانی می‌کنیم به این معناست که باید به‌ناچار به درجه‌ای از خواسته‌ها و انتظارات غربی‌ها تن در دهیم. ایران با امید زیاد در سال 2015 وارد برجام شد تا با رفع تحریم‌ها و تقویت تعاملات بین‌المللی به شکوفایی اقتصادی برسد. اما غربی‌ها به‌صراحت اعلام کردند که ورود به برجام برای دستیابی به اهداف گسترده‌تر تغییر رفتار منطقه‌ای و محدودیت برنامه موشکی بود. اروپایی‌ها در زمانی تمایل داشتند تا از فرصت خروج ترامپ از برجام استفاده کرده و بر ایران فشار آورند که با مقاومت ایران روبه‌رو شدند. اخیراً هم مشخص شده که خواسته غربی‌ها از مذاکرات جاری وین فراتر از انتظارات موجود است که این خود نقطه اصلی تضاد ایران و غرب است. به‌واقع، هنوز غرب به این درک نرسیده که مسائل ایران را باید از زاویه منافع و فهم ایران از چگونگی مواجهه با تهدیدات و با توجه به ویژگی‌های امنیت منطقه‌ای مورد توجه قرار دهد. برای همین است که دائماً و به‌اشتباه بحث ضرورت محدودیت برنامه موشکی ایران را مطرح می‌کنند که از زاویه نگاه ایران نقطه ‌قوت ایران در بازدارندگی تهدیدات است و به‌نوعی یک خط قرمز برای مذاکره از سوی ایران تعریف می‌شود.
‌‌کاملاً درست است. با این تفاسیر، پس ما باید انتظار داشته باشیم در دولت آقای رئیسی توسعه سیاسی نه‌تنها در اولویت نباشد، بلکه حداقل در چهار سال اول انتظاری در این زمینه نداشته باشیم.
‌اگر منظورتان توسعه سیاسی به مفهوم رایج و سنتی فعلی است، احتمالاً این‌گونه خواهد بود. باید توجه داشته باشیم که ما در یک دوره‌ای از تاریخ هستیم که آقای رئیسی تنها نماینده این دوره است. ما دوره‌های متفاوتی در دهه‌های گذشته داشته‌ایم و هنوز به نقطه تعادل در توسعه سیاسی و امنیت نرسیده‌ایم و امنیت همچنان ملاکِ اصلی دولت‌مداری ما است. یادتان است شاه وقتی پولدار شد چقدر حرص داشت که اسلحه بخرد، چون امنیت برایش اصل اساسی بود و البته منطق راهبردی خودش را هم داشت. اما به‌نظرم در دوران پیش‌رو توسعه سیاسی به شکل سنتی آن در اولویت بعدی قرار می‌گیرد. منطق هم به ما حکم می‌کند که به شکل جدیدی از توسعه سیاسی بیندیشیم. به‌نظرم با تحولات فعلی منطقه‌ای و جهانی باید نگاهمان به این نوع اصلاح‌طلبی را کمی تغییر داده مفاهیم غالب توسعه سیاسی را بازتعریف کنیم. اکنون توسعه سیاسی بیشتر در حوزه‌های اعتمادسازی عمومی، فسادستیزی، رفع محدودیت‌های بوروکراسی در کشور، انسجام ملی، اجماع در سیاست داخلی، مبارزه با بیکاری و تقویت نقش نسل جوان در حکومت‌داری و غیره مطرح است. از این طریق، در هدایت یک سیاست خارجی منسجم هم موفق‌تر می‌شویم که این خود پیام مهمی در عرصه سیاست منطقه‌ای و بین‌المللی خواهد داشت.
‌
‌ به‌نظرم منظور شما این است که توسعه سیاسی به توسعه اجتماعی تقلیل پیدا می‌کند.
‌بله به‌نظرم بنا به شرایط و مقتضای زمانی، جنبه‌های روشنفکریِ فلسفی و رویکردهای اصلاح‌طلبی که ایران در طی روندهای مختلف داشته تا حدودی به حاشیه می‌روند. چون در عصر حاضر مردم کمتر به این نوع مباحث توجه می‌کنند. البته شاید در آینده برگردد. این را هم بگویم که این یک روند انتقال مفهومی در سطح جهانی است. زمانی همه ما تابستان‌ها کتاب می‌خواندیم چون وقت زیادی داشتیم، اما الان فضای مجازی اصلاً اجازه نمی‌دهد ما کتاب بخوانیم. درواقع جهان دارد به سمت نوع جدیدی از محافظه‌کاری می‌رود و ایران هم از این امر مستثنا نیست و حتی در بسیاری موارد بیشتر از دیگران عمل می‌کند. ایران به‌طور سنتی یک کشور محافظه‌کار است. محافظه‌کاری از قدیم در شیوه دولت‌مداری ایران ریشه داشته است. در دنیا هم همیشه رویکرد محافظه‌کاری قوی‌تر از رویکرد اصلاح‌طلبی بوده است. چون محافظه‌کاری در ارتشی‌گری، نظامی‌گری، قوه قضائیه، نهادهای قدرت و ثروت و سرمایه‌گذاران ریشه دارد. در این تحولات اصلاح‌خواهانه به شکل تم‌های تاریخی آمدند، تأثیراتی گذاشتند، اما جریان غالب نشدند. مفاهیم اصلاح‌طلبی و توسعه سیاسی بیشتر در حوزه‌های فلسفی روشنفکری و به‌صورت ایده‌آلی و تحول‌خواهانه در قلب هر ملتی وجود دارد، اما واقعیت‌های تلخ و بی‌رحم سیاست خارجی و بین‌الملل، تاریخ جنگ و صلح، منازعه و افراط‌گرایی که منجر به جابه‌جایی جمعیت‌ها و از بین بردن آرزوهای نسل‌های مختلف می‌شود، بر این روند توسعه سیاسی تأثیر می‌گذارد. ملت‌ها نیاز به یک ثبات و آرامش درونی دارند، اول مسئله بقای ملت‌ها مطرح است که مهم‌ترین وظیفه دولتمردان است. اگر شکم ملت‌ها گرسنه باشد مردم به خیابان‌ها می‌آیند و شورش می‌شود و هر حکومتی بنا به وظیفه ذاتی خود یعنی برقراری نظم و امنیت با آن مقابله می‌کند. چون وقتی مسئله امنیت ملی مطرح است هیچ‌کس تعارف ندارد. حتی در آمریکا هم همین‌طور است، گارد ملی شورش‌ها را سرکوب می‌کند و می‌گوید امنیت کشور مهم‌ترین وظیفه یک دولت است. بنابراین به‌نظرم توسعه سیاسی قدری تغییر شکل می‌دهد، با فضای جدید خودش را سازگار می‌کند و بیشتر روی مفاهیم پیشرفته‌تر و به‌روزتر متمرکز می‌شود. مثلاً به‌نظرم برخلاف تصور غالب توجه به حقوق زنان و جوانان در دولت آقای رئیسی قوی‌تر می‌شود، چون مطالبه عمومی است. همان‌طور که گفتید توسعه سیاسی از آن مفهوم سنتی خودش خارج شده و به‌سمت توسعه اجتماعی می‌آید که این با مسائل امنیت بشری اتصال پیدا می‌کند. مسائلی چون بیماری‌های پاندمیک مثل کرونا، بی‌تعادلی حاد جمعیتی و مسئله مهاجرت‌ها، جابه‌جایی اقتصادها و شیوه تجارت، تغییرات اقلیمی، اخلال تکنولوژیک و سایبری و موارد دیگر سبب می‌شوند که نگاه به بحث‌های توسعه سیاسی تغییر کند. یعنی بحث‌های توسعه‌ای بیشتر بر موضوعات روزمرۀ مردم متمرکز می‌شوند، چون مردم در عصر حاضر بیشتر به آنها اهمیت می‌دهند. این روند مختص به ایران نیست، یک روند جهانی است که در عصر دیجیتالی اتفاق می‌افتد که اطلاعات با سرعت زیاد انتقال می‌یابد. بنابراین با شما موافقم تا یک زمانی ما اصلاحات سیاسی را در قالب مفاهیم جدید خواهیم دید که به‌نظرم منطقی هم هست.
‌
‌ به نظرتان آقای رئیسی ناگزیر است این مدل گفتمانی را چطور سیاست‌گذاری کند؟
‌به‌نظرم ایشان ابتدا نیاز دارد اعتماد عمومی به وجود بیاورد، در خبرها می‌شنوید اتصالی با نیروهایی که مخالف یا منتقدشان بوده ایجاد کرده‌اند، حالا تا چه‌حد واقعی و تأثیرگذار است، زمان مشخص خواهد کرد. از لحاظ سیاست خارجی که الان موضوع بحث ماست، به اعتقاد من ایشان به سمت روابط متوازن با کشورها می‌رود. روابط با چین، روسیه، هند، ترکیه، عراق که کشورهای کلیدی برای ما از لحاظ منطق اتصال و ادغام اقتصادی هستند. برقرار کنند. در حوزه روابط با آمریکا، درجه‌ای از تضاد استراتژیک بین دو کشور باقی می‌ماند، برای اینکه اسرائیلی‌ها در هر شرایطی آمریکا را تحریک به تقابل با ایران می‌کنند. درجه‌ای از تضاد گفتمانی با عربستان سعودی باقی خواهد ماند که امری طبیعی است، اما به‌نظرم دو کشور به‌سمت مدیریت تنش‌ها پیش می‌روند، که این تحول خود بر روابط ایران با سایر کشورهای عربی حوزه خلیج‌فارس تأثیر مثبت خواهد داشت. به‌هرحال به‌نظرم در حوزه سیاست خارجی حتماً باید سیاست متوازن را در پیش بگیرند، چون سیاست تندروی در گفتمان حکومت‌مداری آقای رئیسی نمی‌تواند در عصر حاضر بگنجد. از لحاظ سیاست داخلی، ایشان باید انسجام داخلی و نوعی اجماع سیاسی بین نیروهای سیاسی برای هدایت قوی‌تر سیاست خارجی ایجاد کنند. حالا چقدر ظرفیت انجام این کار را دارند بستگی دارد به اینکه چطور به موضوع نگاه و درک کنند که زمان عوض شده، جامعه پویاتر شده و انتظارات عمومی در شرایط تحریم‌ها افزایش یافته است. به‌نظرم سریع‌ترین کاری که می‌توانند انجام دهند به سرانجام رساندن برجام از موضع اقتدار است تا مردم نتایج را در زندگی روزمره خود لمس کنند.‌
‌ به بحثِ طالبان اشاره کردید، گویا هم همسایگان ایران مثل پاکستان و هم قدرت‌های منطقه‌ای و بین‌المللی مثل روسیه، چین و آمریکا در روی کار آمدن طالبان توافق دارند و ظاهراً با آن موافق هستند. نظر شما چیست؟
‌وقتی یک نیروی سیاسی میدان را در اختیار داشته باشد، سیاست بین‌المللی به‌ناچار حتی با وجود تضادهای آشکار ایدئولوژیک آن را می‌پذیرد. طی سال‌ها مبارزه طالبان به یک واقعیت انکارناپذیر در جامعه افغانستان تبدیل شده است. خیلی‌ها معتقدند که در روند زمان و در بیست سال گذشته طالبان تغییر شکل داده، الان دیگر شیوه دولت‌مداری را بهتر می‌داند و کمی میانه‌روتر شده است. البته به‌نظر من اینها توجیه واقعیت‌های تلخ جاری در جامعه افغانستان است. جنگ ویرانگر آمریکا و متحدانش در افغانستان تنها به مقاومت طالبان و توجیه این گروه افراطی برای استخدام بیشتر نیروهای جوان برای اخراج اشغالگران خارجی منجر شد. به‌نظرم کشورها چون به این نتیجه رسیدند که طالبان واقعیت میدانی افغانستان هست و کاری نمی‌توانند بکنند، هر کدام کانال‌های متفاوت برای روابط با طالبان ایجاد کرده‌اند، چون به‌نظرم طالبان دولتِ آینده را تشکیل می‌دهد و ما همیشه این اصل را در مورد افغانستان می‌گوییم که اگر طالبان روی کار بیاید، تمام قدرت را می‌خواهد. الان این بازی که دولت مرکزی و آقای اشرف غنی و عبدالله عبدالله دویدند رفتند واشنگتن که حمایت خود را از دولت برندارد، به نتیجه‌ای نمی‌رسد چراکه آمریکایی‌ها متوجه شدند که دیگر قادر به ادامه وضعیت موجود در افغانستان نیستند. همان کاری که با کردهای شمال سوریه کردند که به‌نوعی منجر به بی‌اعتمادی گسترده آنها به آمریکایی‌ها شد. بنابراین طالبان واقعیتِ میدان است و وجود خواهد داشت، اما طالبانی خواهد بود که این بار می‌فهمد با قدرت‌های منطقه‌ای درگیر نشود و نشان دهد که تهدیدی برای آنها نیست. الان سه کانال مستقل روابط با طالبان وجود دارد: کانال آمریکایی‌ها که با طالبان در مذاکره مستقیم در دوحه است. کانال ایران که نشان می‌دهد کشورمان خواهان مهار قدرت طالبان و در دست داشتن ابتکار عمل است. و نهایتاً کانال روسیه. روس‌ها در طالبان خیلی نفوذ دارند و کلی از هیئت‌های طالبانی به مسکو می‌روند، و این به دلیل سابقه حضور میدانی روس‌ها در افغانستان است. درست است که روس‌ها از افغانستان خارج شده‌اند اما در میدان کاملاً فعال هستند و روس‌ها در جمع کردن نیروهای اپوزیسیون و مصالحه در میان آنها هم بسیار ماهرند. به‌نظرم همه دارند تعارف می‌کنند و در نهایت طالبان را می‌پذیرند، چون اکنون حدود 85 درصد خاک افغانستان را در اختیار دارند، تانک دارند و دولت و جمعیت دارند و تاریخ نشان داده در این شرایط نیروهای دولتی دیگر مقاومت نمی‌کنند، آرام‌آرام می‌گذارند می‌روند. وقتی آمریکایی‌ها خارج شدند مطمئناً نیروهای خارجی دیگر هم خارج می‌شوند. می‌دانید در افغانستان بیش از 30 نیروی خارجی در قالب ناتو حضور داشتند. ولی ناتو یعنی آمریکا. و وقتی آمریکا خارج می‌شود، ترک‌ها خارج می‌شوند، انگلیسی‌ها خارج می‌شوند، همه خارج می‌شوند. این یک واقعیت اجتناب‌ناپذیر است. حالا ترکیه گفته من امنیت فرودگاه کابل را بر عهده می‌گیرم اما به‌نظر من ترکیه هم موفق نمی‌شود. همین چند روز قبل اردوغان گفته ما از لحاظ ایدئولوژیک با طالبان مشکلی نداریم و فقط می‌خواهیم دامنه نفوذ خودمان را در افغانستان حفظ کنیم. بنابراین ترکیه، ایران، روسیه، آمریکا و حتی چین به‌نوعی واقعیتِ طالبان در افغانستان را پذیرفته‌اند، منتها هر کدام با روش خودشان در چارچوب منافع ملی خودشان با حفظ نوعی بی‌طرفی فعال می‌خواهند منافعشان را متعادل کنند. شیوه‌ها و عملکرد این دولت‌ها در مواجهه با طالبان با هم فرق دارد. مثلاً ایران به آمریکا و روسیه اعتماد ندارد و می‌خواهد کانال خودش را باز کند. برای ایران هم امنیت خودش مهم است. ایران که نمی‌خواهد نفوذ میدانی در افغانستان داشته باشد. برای ایران امنیت مرزها مهم است. برخی معتقدند خروج فوری آمریکا به ضرر ایران شده است، اما من این‌جور فکر نمی‌کنم. به نظر من ایران هم یک بازیگر میدانی با برتری ژئوپلتیک است که این می‌تواند به کمک ایران بیاید، اگر بخواهد بازی راهبردی با روس‌ها یا آمریکایی‌ها انجام دهد.
‌
‌ شاید موافقت آمریکا با شکل‌گیری دولت طالبان از این زاویه مطرح می‌شود که آمریکایی‌ها دنبال یک بدیل برای جمهوری اسلامی هستند که با ایدئولوژی سنی شکل بگیرد تا در منطقه موازنه ایجاد کند.
‌بعید می‌دانم چون این اساساً یک الگوی آمریکایی نیست. به‌نظرم آمریکایی‌ها در جدال میدانی در بیست سی سال گذشته هیچ‌وقت موفق نبوده‌اند. ورودشان به افغانستان هم یک اشتباه محض بود، منتها همین‌طور درگیر شدند و درگیر شدند تا بالاخره مثل جنگ ویتنام جام شوكران را نوشیدند و گفتند اینجا دیگر نمی‌شود کاری انجام داد. به‌نظرم آمریکایی‌ها بیشتر یک قدرت دریایی هستند و الان می‌روند سمتِ دریا و محاصره چین، جایی که برتری دارند. به‌هرحال افکار عمومی آمریکا به مسائل حقوق بشر و حقوق زنان حساس است بااینکه شاید ادعای آمریکایی‌ها در مورد حقوق بشر و حقوق زنان تا حد زیادی از لحاظ واقعی تبلیغ بوده است، اما افکار عمومی آمریکا طبیعتاً مخالفت خواهد کرد، همان‌طور که افکار عمومی آمریکا بر ضد عربستان سعودی در جنگ یمن است. و اساساً افکار غربی اعتقاد دارند یک بدیل سلفی-وهابی برای کشوری مثل افغانستان خوب نخواهد بود. بنابراین من فکر نمی‌کنم آمریکایی‌ها از لحاظ ایدئولوژیک به این مسئله فکر کنند بلکه سعی دارند به‌نوعی طالبان را مهار کنند و پشت پرده با رهبرانشان به نتیجه‌ای برسند، یعنی یک سیاست واقع‌گرایانه که مجبور شدند آن را بپذیرند، چون جبر تاریخی افغانستان آنها را مجبور کرد که به این سمت بروند. البته باید امیدوار باشیم که رقابت استراتژیک و راهبردی ناشی از خلأ قدرت در درون افغانستان بین قدرت‌های منطقه‌ای اتفاق نیفتد. برای اینکه این مسئله سابقه دارد و افغانستان زمانی از لحاظ ژئوپلتیک بین انگلیس و روسیه درگیر بود که به آن «بازی بزرگ قدیم» می‌گویند و زمانی هم ایران را کنار گذاشتند و انگلیسی‌ها در آن جنگ برنده شدند. حالا وارد بازی ژئوپلتیک جدید شویم، از یک طرف آمریکا، هند، روسیه و ایران هستند و از طرفی دیگر پاکستان که پشت طالبان و برنده اصلی میدان است. پاکستانی‌ها می‌توانند قدرت چانه‌زنی‌شان را با هند بالا ببرند و به‌این‌ترتیب ممکن است افغانستان محل تنازع جدید برای رقابت‌های استراتژیک بین قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای شود.
‌
‌ شما و بسیاری از تحلیلگران سیاسی امروز معتقدید ایران برای برون‌رفت از وضعیت اقتصادی و سیاسیِ فعلی ناگزیر از به سرانجام رساندنِ برجام است. اما نشانه‌هایی هست که برجام در دولت آقای رئیسی به ثمر نرسد.
‌به‌نظرم به‌هرحال توافقی صورت می‌گیرد. چون هر دو طرف به این توافق نیاز دارند. آمریکایی‌ها هم این را می‌خواهند، برای اینکه نگران پیشرفت برنامه هسته‌ای ایران به مرز تسلیحاتی‌شدن هستند. ایرانی‌ها هم به رفع تحریم‌ها نیازمندند، منتها اعتقاد دارند که تا اینجای کار مقاومت کردند و هزینه‌اش را هم داده‌اند، پس با کمی صبر می‌توانند قدرت چانه‌زنی خود را بالا ببرند. به‌نظرم کار ترامپ حماقت جدی بود، برای اینکه موضوع هسته‌ای ایران را که در یک باکسی بسته شده بود، دوباره باز کرد. به‌هرحال موضوع هسته‌ای طرفدارانی دارد و در تاریخ هسته‌ای‌شدن دنیا ملت‌هایی بودند که این قضیه هسته‌ای‌شدن سرنوشتشان را در بستر زمان طور دیگری رقم زد. وقتی هندی‌ها بمب هسته‌ای‌شان را منفجر کردند، آمریکایی‌ها آنها را یک دهه تحریم کردند و البته بعدها روابط عادی شد. پاکستانی‌ها در دهه هشتاد گفتند ما تسلیحات هسته‌ای می‌خواهیم، چون می‌خواستند با هند متوازن شوند و بهایش را هم پرداختند. 
ایران هم بهایش را داده و این تجربه‌های تاریخی غرب و سایر ملت‌های هسته‌ای را نگران نزدیک‌شدن ایران به آستانه هسته‌ای می‌کند و این برای غربی‌ها خیلی می‌تواند خطرناک باشد.
اصلا کل آینده خاورمیانه را دچار پویاییِ جدید می‌کند و چشم‌انداز قدرت در خاورمیانه را کاملا تغییر می‌دهد. ابتدای بحث گفتم که عیار اصلی سیاست خارجی ایران برجام است و جنبه‌های سیاست منطقه‌ای و موشکی حمایت‌کننده آن هستند. بحث موشکی ایران قطعا قابل مذاکره نیست، اما ابزار چانه‌زنی خوبی است. از لحاظ راهبردی برنامه موشکی ایران برای بازدارندگیِ تهدید اسرائیل است و تنها جایی که ممکن است ایرانی‌ها یک درصد درباره برنامه موشکی خود هم مذاکره کنند، اینجاست که اسرائیلی‌ها به خلع سلاح هسته‌ای تن در بدهند که البته کاملا بعید است. اصلا دنیا دوباره دارد به‌سمت نظامی‌گری و محافظه‌کاری می‌رود، یعنی یک نوع محافظه‌کاری جدید در دنیا دارد حاکم می‌شود و به‌نظرم چون منابع دنیا دارد کمتر و کمتر می‌شود، ملت‌ها به این سمت می‌روند که خودشان را جمع کنند. موضوع کرونا هم نشان داد همه به فکر خودشان هستند. الان روسیه به ایران واکسن نمی‌دهد، چون گفتند اسپوتنیک در ایران ساخته می‌شود اما آنها می‌گویند ما تعیین می‌کنیم کجا برود. یا کوبایی‌ها هم همین‌طور که می‌گویند ما نفوذی در آمریکای جنوبی داریم و اول باید به کشورهای دوست واکسن بدهیم. هند بزرگ‌ترین واکسن‌ساز دنیاست، اما غربی‌ها دارند واکسن‌ها را از آنجا می‌برند. در واقع همه کشورها دنبال این هستند که اول به بقای خودشان برسند و ایران هم از این قضیه مستثنا نیست. به همین خاطر گفتم جبر تاریخی دولت جدید آقای رئیسی به سمت دو اصل انباشت امنیت و تولید ثروت داخلی پیش می‌برد. به‌هرحال برجام به شکلی اتفاق خواهد افتاد، چون در زمان خاصی قرار داریم. بعضی‌ها معتقدند برجام جلو نمی‌رود چون دو طرف زیاده‌روی می‌کنند، یعنی رویکرد حداکثری دارند. ایران می‌گوید تمام تحریم‌ها را یکجا بردارید و آمریکایی‌ها هم می‌گویند نمی‌توانیم همه را یکجا برداریم و هم‌زمان موضوع مذاکره باید شامل موارد غیرهسته‌ای هم شود. اما نکته این است که در یکی، دو سال اخیر تحولات جدیدی رخ داده و پویایی جدیدی برای برجام ایجاد کرده که در پرتو این تحولات دو طرف مجبور به توافق می‌شوند. حالا آقای روحانی می‌گویند اگر مجلس آن قانون اقدام راهبردی را مصوب نمی‌کرد، ما کار را تمام می‌کردیم، اما به‌نظر من به این سادگی‌ها هم نبود. موضوع هسته‌ای ایران یک موضوع راهبردی و استراتژیک جدی است و این موضوع هرچه پیشرفته‌تر می‌شود، به همان اندازه اسرائیلی‌ها و لابی آنها در ساختار قدرت آمریکا را حساس‌تر می‌کند. چون خود اسرائیلی‌ها با یک تقلب تاریخی و مخفیانه به تسلیحات هسته‌ای دست پیدا کردند، وضعیت هسته‌ای ایران را یادآور تجربه خود می‌بینند؛ بنابراین به هیچ عنوان حاضر به ریسک هسته‌ای‌شدن ایران نیستند.
‌ برخی معتقدند آمریکایی‌ها و غربی‌ها دارند خودشان را واکسینه می‌کنند و کرونا را از حالتِ همه‌گیری خارج می‌کنند، تا این مسئله به یک مشکل و بیماری منطقه‌ای تبدیل شود. چون وقتی مشکل عمومی باشد مجبورند اقداماتی کنند، و اگر این اتفاق بیفتد خیلی خطرناک است. در این وضعیت ایران چه باید بکند؟
‌اصلا این ماجرای واکسن تبدیل شده به عیار قدرت جدید برای کشورها، یک اهرم چانه‌زنی جدید که شما واکسن دارید به چه کشوری بدهید که دوست ایجاد کنید و به چه کشوری ندهید. چینی‌ها واکسن به آفریقا می‌دهند که آنها را دوست خودشان کنند. یعنی کشورها اولویت را بر اساس دوست‌یابی و آینده در نظر می‌گیرند. به همین خاطر ایران باید به واکسن خودش دست پیدا کند و اگر به تولید انبوه برسد، روی عیار قدرت ایران هم تأثیر جدی خواهد گذاشت. چون همان‌طورکه گفتم دنیا دارد به سمت بقای خودش می‌رود، نه‌تنها درمورد واکسن و مسئله بیماری پاندمیک، بلکه در موضوعات دیگری همچون آب و تغییرات اقلیمی همه دچار مشکل شده‌اند. برخی معتقدند منازعه آینده بر سر آب خواهد بود، چون مهاجرت‌های زیادی به‌خاطر مسئله آب اتفاق افتاده است. به‌هرحال این نوعِ جدید از بقا در انسان‌ها هم به‌صورت فردی و هم در دولت‌ها یا اجتماع بازتعریف می‌شوند و این اتفاق در آینده اجتناب‌ناپذیر است، یعنی جهان به‌سمت تنازع جدید می‌رود و اینجاست که کشور ما چه بخواهد یا نخواهد، باید قدرت عمومی خودش را با المان‌های ملی افزایش دهد. برای همین است که معتقدم محافظه‌کاری سنتی که همه می‌گویند آقای رئیسی دارد، در شرایط فعلی پاسخ‌گوی ایران امروز نیست بلکه نوعی محافظه‌کاری پیشرو باید با المان‌های قدرت ملی باهم ترکیب شود، بسیج عمومی ایجاد کند که ملت را با خود همراه کند و ملت بیاید امنیت اجتماعی را تقویت کند. چون هیچ دولتی نمی‌تواند به‌تنهایی از پسِ مشکلات بربیاید. هیچ دولتی حتی نمی‌تواند بدون کمک شهروندان آشغال‌ها را جمع و مدیریت کند. مگر یک دولت چقدر منابع دارد که امنیت اجتماعی را ایجاد کند. مشکل دولت‌مداری در ایران این است که از ظرفیت ملتش در قالب نفع جمعی به‌خوبی استفاده نمی‌کند. یعنی یک ظرفیت عظیمی از ملت دست‌نخورده باقی مانده که با حکمرانی خوب ترکیب نشده است. به نظر من جبر تاریخی این نوع تفکر را دچار سازگاری با فضای فعلی ایران می‌کند. ممکن است چند سال طول بکشد، اما شما یک ملتِ 85 میلیونی با آگاهی روزافزون و عیار بالا در سطح بین‌المللی دارید. من که به‌عنوان یک دانشگاهی مدام در رفت‌وآمدم می‌بینم که در خارج از کشور احترام خاصی برای ایران قائل هستند و ایران را از بیرون یک ملت بزرگ می‌شناسند. اما کمبودهایی داریم که در روند تاریخی آینده باید پُر شود.