ما مثل شما دولت را تخريب نمی‌كنيم

معصومه ابتکار از جمله محدود افرادی است که هشت سال دولت سید محمد خاتمی‌ و حسن روحانی را درک کرده و در همه این سال ها عضو دولت بوده است. وی که اولین زنی است که در جمهوری اسلامی‌معاون رئیس جمهور شده است در دولت اصلاحات رئیس سازمان محیط زیست و در دولت اول روحانی در همین سمت و در دولت دوم معاون زنان و خانواده بود. به همین دلیل وی به خوبی می‌تواند به چالش ها و موانع پیش روی دولت روحانی اشاره کند. موانعی که دولت روحانی را تحت فشارهای شدیدی قرار داده بودند و عملکرد آن را به شکلی تفسیر می‌کردند که متناسب به دغدغه‌های مردم نباشد.«آرمان ملی» برای بررسی شرایط هشت سال دولت حسن روحانی با دکتر معصومه ابتکار گفت وگو کرده است. ابتکار در این گفت‌وگو به مهم‌ترین چالش‌های دولت روحانی می‌پردازد که بیشتر توسط جریان مخالف صورت گرفت و شرایط را برای دولت روحانی سخت کرد. در ادامه ماحصل این گفت وگو را می‌خوانید. 
هشت سال در دولت آقای روحانی حضـور داشتید و با فراز و نشیب‌های زیادی مواجه بودید. این هشت سال برای شما چگونه سپری شد؟
خدمت کردن در دولتی که با رأی بالای مردم سر کارآمده بود باعث افتخار است. ما تلاش کردیم در  طول این هشت سال با مردم صادق باشیم و در راستای مطالبات و وعده‌هایی که دولت به مردم داده بود حرکت کنیم. البته کمبودها و نقصان ها بخشی از کار اجرائی است و هیچ دولتی نمی‌تواند مدعی شود به همه وعده‌هایی که به مردم داده عمل کرده است.کار اجرائی همواره با عیب و نقص همراه بوده و این وضعیت درباره ما نیز وجود داشته است. تلاش دولت‌های یازدهم و دوازدهم این بود که فشارها از روی مردم برداشته شود. در دولت یازدهم ما شاهد این بودیم به‌رغم فشارها و هجمه‌هایی که به دولت وارد می‌شد کشور به سمت یک تحول اقتصادی مثبت و یک تحرک اجتماعی وسیاسی حرکت کرد. در این مقطع زمانی تنش‌های بین المللی بین ایران و کشورهای دیگر کاهش پیدا کرد و پرونده هسته‌ای پس از سال‌ها به نتیجه رسید که موفقیت مهمی‌برای کشور به شمار می‌رود. این روند تا انتخابات سال1396 ادامه پیدا کرد و به همین دلیل مردم با مشارکت بالا در انتخابات مشارکت کردند و با رأی بالایی که به آقای روحانی دادند خواستار تدوام این وضعیت شدند.با این وجود پس ازانتخابات96 شرایط بین المللی به یکباره تغییر پیدا کرد. البته فضای داخلی نیز به شکل عجیبی تغییر کرد و پس از چند ماه از انتخابات ریاست جمهوری سال96 جریانی در کشورتحت عنوان«پشیمانیم» و با هشتک پشیمانیم شکل گرفت. در ماه‌های پایانی سال96 نیز اتفاقات عجیبی در کشور شکل گرفت که سبب به وجود آمدن شکاف‌هایی در سطح سیاسی و اجتماعی شد. این شکاف ها باعث شد که طمع بیگانگان بیشتر شد و فکر کردند می‌توانند روی شکاف ها موج سواری کنند. خروج ترامپ از برجام و مسائلی که با تشدید تحریم ها و جنگ اقتصادی به وجود آمد و از همه مهم تر اوج گرفتن جنگ روانی شرایط را بدتر از گذشته کرد.جنگ روانی علیه دولت روحانی از سال92 آغاز شده بود و فراز و نشیب‌های زیادی داشت. با این وجود در این مقطع زمانی شدت بیشتری پیدا کرده بود.در چنین شرایطی شیوع ویروس کرونا نیز مزید برعلت شد و شرایط را بسیار سخت کرد. این در حالی بود که حوادث طبیعی زیادی مانند سیل و زلزله نیز رخ داد. از سوی دیگر ظهور و افول داعش نیز به عنوان یک چالش منطقه‌ای در همین مقطع زمانی رخ داد.به همین دلیل باید عنوان کنم دوران خیلی سختی را پشت سر گذاشتیم و هجمه‌های سنگین و زیادی علیه دولت به راه افتاد. با این وجود و به‌رغم همه سختی‌ها و هجمه‌هایی که علیه دولت صورت گرفت ما شاهد عملکرد قابل قبولی از سوی دولت آقای روحانی در زمینه‌های مختلف بودیم.
 شما از شکاف‌هــایی صحبت می‌کنیــد که در پایان سال96 در سطح سیاسی و اجتماعی در کشور شکل گرفت. ریشه‌های این شکاف در کجا بود؟
اختلاف سیاسی طبیعی است و در همه کشورها نیز وجود دارد.با این وجود هنگامی‌که این اختلاف نظر به اتهام زنی و هجمه تبدیل می‌شود شرایط متفاوت می‌شود. به عنوان مثال برخی مجموعه دولت را به جاسوسی و فساد متهم می‌کردند.روند اتهام زنی‌ها نیز دارای پشتوانه نبود و بیشتر ساختگی بود. این وضعیت شکاف‌هایی را به وجود آورده بود که برداشت خارجیان این بود که می‌شود از این شکاف ها استفاده کرد. هنگامی‌که اختلاف دیدگاه به جنگ و جنگ روانی تبدیل می‌شود تا دستاوردهای دولت برای مردم ملموس نباشد شرایط تغییر می‌کند. صداوسیما نیز گاه در این زمینه از ظرفیت‌های خود استفاده می‌کرد تا مردم دستاوردهای شیرین دولت را چندان احساس نکنند. واقعیت این است که از مدعیان مسلمانی چنین رفتارهایی بعید بود. در فضای اسلامی‌و انقلابی این رفتارها نه تنها زیبنده نیست و بلکه ریشه ها را می‌زند.کسانی که مدعی حکمرانی ارزشی و اخلاقی و آرمان‌های متعالی هستند نباید چنین رفتارهایی از خود نشان بدهند. رفتارهایی که در طول هشت سال گذشته در کمال تعجب اتفاق می‌افتاد. برآیند این تخریب‌ها و هجمه‌ها نیزناامیدی مردم وجوانان و مهاجرت است.
 چرا دولت روحانی با توجه به هجمه‌ها و تخریب‌هایی که صورت می‌گــرفت و با وجود هشدارهایی که به دولت داده می‌شد، نتوانست از عملکرد خود در پیشگاه افکار عمومی‌دفاع کنــد و در عمل به یک دولت بی‌دفاع تبدیل شد که مخالفان به هر شکلــی که تمایل داشتنــد عملکرد آن را تفسیر می‌کردند؟
این موضوع همواره در دولت مطرح بود و اعضای دولت به این نکته معترف بودند که باید برای ضعف تیم رسانه‌ای و بی دفاع بودن دولت در مقابل هجمه‌ها راه حل مناسبی اتخاذ شود. با این وجود حجم تخریب‌ها نسبت به دولت بی‌سابقه بود. اگر در شرایط کنونی به تسلط رسانه‌های خارجی روی افکار عمومی‌جامعه دقت کنیم، متوجه می‌شویم که چنین وضعیتی در گذشته بی‌سابقه بوده است. این یک هشدار بزرگ برای جامعه است.این وضعیت ناشی از ضعف رسانه ملی و رسانه‌های داخلی است. این شرایط نشان می‌دهد که ما در داخل موفق نشده ایم افکار عمومی‌را به سمت خود جذب کنیم. هنگامی‌که یک دولت با رأی مردم روی کار آمده و مستقر است نباید رسانه ملی دستاوردهای دولت را نادیده بگیرد و یا کمرنگ کند. برآیند چنین وضعیتی خود را در انتخابات ریاست جمهوری1400 نشان داد و ما شاهد بودیم که اکثریت مردم تصمیم گرفتند در انتخابات شرکت نکنند. اتفاقی که برای کشور خوشایند نبود.
 امروز افکارعمومی‌جامعه به دنبال پاسخ به این پرسش است که چرا دولت روحانی با آن رأی بالا برای یک بار و شاید مهم‌ترین بار با موانع اصلــی تحقق مطالبات مردم برخورد نکرد و عوامل تأثیرگذار و غیرپاسخگو در مشکلات کشور را به مردم معرفی ننمود. چرا چنین اتفاقی رخ داد؟
در چارچوب قانونی این اتفاق رخ داد و دولت در مقابل این موانع و جریان ها ایستادگی کرد.دلیل اصلی تخریب‌ها و هجمه‌های گسترده نیز همین موضوع بود. دولت باید در مقابل مسئولیتی که برعهده می‌گیرد پاسخگو باشد. اینکه هر روز مشکلات را برای مردم بازگو کند روش صحیحی نیست. بخشی از واقعیت‌ها را باید برای مردم گفت. با این وجود مردم از دولت انتظار کار و تغییر دارند. مردم می‌دانند رئیس جمهوری که روی کارآمده با درک  شرایط و مشکلات آمده و در آینده با چه هجمه‌ها و مشکلاتی مواجه خواهد شد. من هیچ گاه فکر نمی‌کردم برای تخریب و هجمه علیه دولت آقای روحانی تا به این اندازه خطوط قرمز شکسته شود. دولت روحانی میدان را خالی نکرد و تلاش کرد از همه توانمندی خود برای حل مشکلات مردم استفاده کند.این در حالی است که این احتمال وجود داشت که اعضای دولت با هجمه‌ها و اتهاماتی که متوجه آنها می‌شد در کار خود متوقف شوند و روبه جلو حرکت نکنند.

با این وجود چنین اتفاقی رخ نداد و دولت آقای‌روحانی از همه ظرفیت‌های موجود برای پیشبرد برنامه‌های خود استفاده کرد. حتی ممکن بود گروهی عطای حضور در دولت را به لقای آن ببخشند و در مقابل این همه تهمت و هجمه کار خود را ترک کنند. خانواده اعضای دولت نیز درگیر این تخریب‌ها می‌شدند. وظیفه قانونی رئیس جمهور رسیدگی به مشکلات مردم است و نمی‌تواند هرروز مشکلات را برای مردم بیان کند. هر چند معتقدم آقای روحانی در بسیاری از مواقع دلایل مشکلات را برای مردم تشریح کردند. آقای روحانی در خیلی از مسائل در مقابل موانع ایستادگی کرد تا کار جلو برود و متوقف نشود. هشت سال دولت آقای خاتمی‌در دولت حضور داشتم اما شرایط دولت آقای روحانی را سخت‌تر و دشوارتر دیدم.
 در موضوع برجام برای اولین بار وزرای خارجی ایران و آمریکا مذاکره کردند.آیا قرار بود سطح مذاکرات به روسای جمهور نیز برسد؟در درون دولت چه تصمیمی‌در این زمینه گرفته شده بود؟
در موضوع برجام همه تلاش دولت آقای روحانی این بود که تحریم‌ها برداشته شود. به همین دلیل آقای روحانی اعلام کردند برای برداشته شدن تحریم‌ها و رنج ناشی از آن هر اقدامی‌لازم باشد انجام می‌دهند. در این زمینه هماهنگی‌های لازم با دستگاه‌های مرتبط و به‌خصوص مقام معظم رهبری داشتند. نکته قابل تأمل این بود که تصمیماتی که بعدها مورد هجمه و تخریب قرار گرفت، تصمیم دولت به تنهایی نبود و بلکه تصمیم نظام بود. مسأله تعجب آور این بود که تیم مذاکره کننده مورد تأیید مقام معظم رهبری بود اما گروهی و از جمله گاندوسازان تا پای اتهامات سنگین و جدی جلو رفتند. این چندگانگی مشکلاتی را در جامعه و کشور به وجود آورد.
 در همان زمـان عکسی از شمــا در اجـلاس پاریــس در کنار آقای‌اوباما منتشر شد که گمانه زنی‌ها را برای مذاکــره ایران در سطوح بالاتر تقویت می‌کرد. آیا این موضوع صحت داشت؟
این یک عکس گروهی بود که از همه مقام‌هایی که در این نشست شرکت کرده بودند گرفته شده بود. با این وجود زاویه دوربین عکاس به شکلی بود که این نکته را القاء می‌کرد که گویا نزدیکی محل ایستادن ما به شکلی است که مواضع دو کشور به هم نزدیک شده است. در این نشست دیداری بین من و آقای اوباما صورت نگرفت و همه دیدارهای من با وزرای محیط زیست کشورها بود و تنها در همان عکس این وضعیت مشاهده می‌شود.
 دیدگاه شمـــا درباره شرایط به‌وجود آمده در انتخابات ریاست جمهوری1400 چیست؟ آیا یکدست شدن قدرت در شرایط کنونی برای کشور فرصت است؟
جریانی که در هشت سال گذشته ادعاها و نقدهای زیادی به دولت آقای روحانی وارد می‌کردند امروز فرصت پیدا کرده‌اند که ادعاهای خود را ثابت کنند. تجربه تاریخی نشان داده که قدرت‌های یکدست بدون مشارکت مردم موفق نبوده‌اند. به نظر می‌رسد دولت جدید نیز متوجه این موضوع بوده و به همین دلیل تلاش کرده با منتقدان تماس بگیرد و دیدگاه‌های آنها را درباره مدیریت کشور جویا شود. اما این کافی نیست و باید مجموعه نظرها در نظر گرفته شود. امروز43 سال از انقلاب اسلامی‌گذشته و افراد زیادی تجربه‌های گرانبهایی به دست آورده‌اند. ما باید در پله چهل و سوم قرار بگیریم و نه پله اول. به همین دلیل بهره بردن از این تجربیات لازم و ضروری است. در نتیجه یکدستی نمی‌تواند در همه شرایط مطلوب باشد و باید تکثر و تنوع دیدگاه در مدیریت کشور وجود داشته باشد. نگرانی‌ها نسبت به آینده کم نیست اما باید به دولت جدید فرصت داد تا برنامه‌های خود را اجرایی کند. امروز هیچ بهانه‌ای برای جریانی که با دولت آقای روحانی مخالفت می‌کرد، وجود ندارد و همه زمینه‌های برای آنها فراهم است.از سوی دیگر جریان اصلاحات و اعتدال شیوه تخریب و هجمه را برعلیه دولت مستقر دنبال نخواهد کرد. نقد و انتقاد وجود دارد اما تخریب و اتهام وجود نخواهد داشت. صداوسیما نیز در کنار دولت جدید قرار دارد. شرایط کرونا نیز بهبود پیدا کرده است. توافق با آژانس نیز صورت گرفته و ما امیدواریم مذاکرات هسته‌ای نیز در این دولت به نتیجه برسد. مهم نیست چگونه گره باز می‌شود و بلکه مهم این است که گره باز شود.
 تحلیل شما از رفتارشناسی اصلاح‌طلبان در انتخابات1400 و پس ازآن چیســت؟ در شرایط کنونی که جریان اصلاحات در بیرون از قدرت قرار گرفته باید چه رویکردی در پیش بگیرد؟
دولت آقای روحانی دولت اعتدال و برآمده از ائتلاف اصلاح‌طلبان و اصولگرایان بود. بقیه قوا در اختیار اصولگرایان قرار داشت. در چنین شرایطی باید وضعیت جریان اصلاحات را بررسی کنیم. امروز اصلاح‌طلبان به‌صورت مطلق در حاکمیت حضور ندارند. این وضعیت را مناسب برای کشور نمی‌دانم و معتقدم از توانایی‌های نیروهای دلسوز و توانمند زیادی محروم شده‌اند. هنگامی‌که افراد انتخاب شده برای مدیریت کشور را با افراد گذشته مقایسه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که تفاوت‌های زیادی در این زمینه وجود دارد. این وضعیت به نفع کشور نخواهد بود. اینکه ما از یک جریان سیاسی به دلیل اختلاف دیدگاهی که وجود دارد به صورت کلی استفاده نکنیم، به منافع ملی آسیب خواهد زد. نگرانی دیگر ما این است که احتمال دارد زنان از چرخه مدیریت کشور حذف شوند. امروز در حدود41 درصد کارکنان دولت زنان هستند. در ابتدای دولت یازدهم در حدود5 درصد از مدیران دولت را زنان تشکیل می‌دادند که امروز به25 درصد رسیده است. فکر می‌کنم در آینده پایگاه اصلاح‌طلبان در بین مردم قوی‌تر خواهد شود. مردم متوجه این نکته هستند که ناراستی‌هایی که در جریان‌های دیگر وجود دارد، در جریان اصلاحات کمتر مشاهده می‌شود. ارتباط با مردم و بیان مطالبات اساسی آنها باید مهم‌ترین رویکرد جریان اصلاحات باشد. هر چه جریان اصلاحات به دغدغه‌ها و مطالبات مردم بیشتر نزدیک شود، به همان اندازه می‌تواند از تأثیرگذاری بیشتری در مناسبات سیاسی و اجتماعی برخوردار باشد.