«عدالت آبی» واژه ای جدید که از وزارت نیرو مطرح شد! / اگر شرایط تغییر کند، یک نماینده مجلس طرح های ضد محیط زیستی را نمی تواند اجرا کند / حرف های تکان دهنده در خصوص آب، کشاورزی، صنایع آب بر، حکمرانی آب و سکوت سازمان محیط زیست

کبنا ؛در جلسات مختلفی از برنامه اینترنتی جدال، به محیط زیست پرداخته شد، در دو برنامه نیز با سیدیوسف مرادی فعال محیط زیستی استان کهگیلویه و بویراحمد گفت و گویی صورت گرفت که بخش زیادی از مهمترین قسمت های این گفت و گو آورده شده است.
به گزارش کبنا نیوز، در این برنامه در خصوص این موضوع که « آیا بحران آب ایران، با این حکمرانی قابل حل است؟» گفت و گو شد، مرادی در این خصوص نظری متفاوت دارد، او می گوید ایران مشکل بحران آب ندارد، بلکه با بحران و ورشکستگی حکمرانی آب مواجه است».
*علیزاده: مسئله محیط زیستی از جمله مسائل مهم در 10 سال پیش رو است، که موجب مهاجرت های عظیم خواهد شد، در تابستان گذشته در خوزستان، اصفهان، چهارمحال و بختیاری تشنجاتی افتاد. سیدیوسف مرادی فعال محیط زیستی و عضو کارگروه دولت سایه (سعید جلیلی) است که اهداف محیط زیستی را پیگیری می کنند.
در اعتراضات هفته گذشته چه کسی مقصر بود؟ وزارت خارجه آمریکا اعلام کرد که پیگیر مطالبات محیط زیستی مردم ایران هستیم، از طرفی عده ای اعتقادشان بر این بوده که در آستانه مذاکرات برجام، فعالان محیط زیستی باید کمی خویشتن داری به خرج می دادند و اجازه ندهند ایران ضعیف تر نشان داده شود؟ چرا گمان نمی کنید که فعالیت های محیط زیستی خود را کمی عقب بیاندازید؟
این نوع کنشگری را مخل امنیت نمی بینم. همیشه همین نوع کنشگری وجود داشته است، این موضوع امنیتی نیست، در دایره امر به معروف و نهی از منکر است، و طبق سیاست های کلی محیط زیستی است. ولی بنده به اتفاقاتی که در اصفهان افتاد نقد دارم. کشاورزان نیت های صادقانه دارند، مسئله شان محیط زیست بوده، ولی در مجموع، کلیت این موضوع را در دفاع از محیط زیست نمی بینم. در نهایت مافیای آب از این جریان سود بردند.
علیزاده: به نظر شما چه کسی پشت این جریانات است؟
مرادی: 6 میلیارد متر مکعب از سد زاینده رود چهارمحال و بختیاری به اصفهان می رود، در حالی که 400 هزار متر مکعب مصرف آب شرب شهر اصفهان است، در یزد نیز همینطور است، در یزد میزان آب شرب مورد نیاز بسیار پایین است. 5 میلیارد متر مکعب مصرف کشاورزی اصفهان است، و بقیه آب نیز به صنعت می رود.
عدم شفافیت هایی در وزارت نیرو وجود دارد، تصمیم هایی گرفته می شود و در سالهای آینده تصمیم دیگری اجرایی می شود. در مورد سد تنگ سرخ نیز بارها چنین اتفاقی افتاده، مسئولان حرفی می زنند و حرف خود را بعدا تغییر می دهند. عدم شفافیت وجود دارد.
فولاد مبارکه اصفهان می گوید سالانه 20 میلیارد متر مکعب آب استفاده می کند.
*نتیجه سخنان اینگونه شد: درخصوص میزان انتقال آب به اصفهان، یزد، میزان انتقال آب از چهارمحال و بختیاری ابهام وجود دارد و مشخص نیست چند میلیون یا میلیارد متر مکعب آب انتقال داده می شود. یوسف مرادی نیز اعتقاد دارد که پشت این ابهامات، سیاست هایی وجود دارد، و مسئولان نمی خواهند شفاف باشند.
یوسف مرادی: از دو دهه پیش آب به یزد انتقال پیدا می کند. مدیران یزد از سر دلسوزی طی سه دهه گذشته صنایع آب بر را در این مناطق احداث کرده اند.
علیزاده: آیا دچار ورشکستگی آبی در ایران شده ایم؟
مرادی: ما داریم عمدا به این سمت برده می شویم، یا به خاطر منفعت جریان ثروت است، یا جهالت و نادانی، یا اینکه جریانی می خواهد ایران را زمین برند.
سد کوثر به 5 استان آب می دهد، ما برای آب آشامیدنی آب داریم، بلکه مسئله این است که آب برای صنایع برده شود. برای صنایع هم مشکل آب نداریم. مسئله این است که طی سه دهه در استان های اصفهان، قم، یزد صنایع آب بر را ایجاد کرده ایم.
مرادی: این حرف را که «ما ورشکستگی آب داریم» وزارت نیرو می زند، در حالی که ما ورشکستگی حکمرانی آب داریم. وزارت خانه ای داریم که دیدگاه های اشتباهی در مورد آب دارد، حسابداری در این وزارت وجود دارد، به این معنا که آب را می فروشد. ما اگر وزارت نفت داریم، این وزارت مسئولیت های دیگری نیز دارد، مسئولیت اجتماعی دارد، قوانین و مصوباتی در رابطه با نفت داریم، در حالی که وزارت نیرو فقط «حسابداری» است، به این معنا که فقط آب را می فروشد و منافع دارد و هیچ مسئولیتی در قبال آن تعریف نشده است.

علیزاده: از 140 میلیارد مکعب آب های زیرزمینی 40 میلیارد را مصرف بی رویه کردیم و موجب فرونشست های زمین شده است، آیا درست است؟
مرادی: بله. چاه هایی که اجازه دادیم نتیجه حکمرانی اشتباه آب است. ما مشکل نداشتیم، ما را به این سمت برده اند.
قوانین ما به روز نیستند. قانون توزیع عادلانه آب مصوب 1361 است، که بر اساس آن، مسئول توزیع آب وزارت نیرو است. در سالهای 1361 مسائل و معضلات کنونی را نداشتیم. این قانون همینطور ماند. در دهه 70، دولت آقای هاشمی و خاتمی به توسعه دست زدند و استان های اصفهان، کرمان، یزد، تهران ثروت و سرمایه زیادی را جذب کردند و صنایع احداث کردند، در حالی که دیگر استان ها در توسعه عقب ماندند.
وزارت نیرو، تماما در اختیار استان های کویری بوده است. آب در ایران سمت دریا نمی رود، بلکه به سمتی می رود که وزیر نیرو در آنجا متولد شده باشد.
استان چهارمحال و بختیاری، خوزستان با تانکر به مردم خود آب می رسانند، ولی ما هنوز به صنایع شهرهای کویری آب انتقال می دهیم. صنایع در این مناطق خشک و نیمه خشک بارگذاری شدند.
در شهرهای کویری هنوز هم مجوز صنایع آب بر دارد صادر می شود. وزارت نیرو واژه تولید می کند؛ می گوید ما به دنبال «عدالت آبی» هستیم. اگر (بطور مثال) از «عدالت نفت» حرف زده شود، درست است، چون نفت از جنس طبیعت نیست، و وقتی نفت ملی است «عدالت نفت» برقرار شود. ولی آب از جنس طبیعت است، انسانها نمی توانند مالکیت بر آب داشته باشند چون طبیعت هم مالکیت بر آب دارد، نمی توانیم مالکیت طبیعت نسبت به آب را نادیده بگیریم، اگر این حق را گرفتید نتیجه اش ریزگرد خواهد شد، نتیجه اش مهاجرت خواهد شد. الان در کشورهای کویری کلان شهر با جمعیت زیاد هستند ولی شهرهای کنار خلیج فارس جمعا 1 میلیون و نیم جمعیت دارد.
علیزاده به صنایع فولاد اشاره کرد: شما اعتقاد دارید صنایع باید به کرانه های خلیج فارس انتقال داده شوند، ولی اینها جمعیت عظیمی هستند، بخش عظیم جمعیت ایران که کارگران فولاد هستند نمی توانند به بوشهر انتقال پیدا کنند.انتقال فولاد به بوشهر نیازمند پول است.
مرادی: ما همه چیز را در پیچ و مهره فولاد نباید ببینیم. خشم و خشونت مردم خوزستان، مردم چهارمحال و بختیاری و ...، ارزشی ندارند؟ ارزشی که اینها دارند چقدر است؟ اگر این حالت را ادامه بدهیم دیگر آبی نمی ماند که انتقال داده شود. این جریانات یک جایی به بن بست می خورد. خشکسالی های سوریه و انتقال آب سوریه بود که باعث نارضایتی هایی شد و موجب موج سواری داعش شد.
علیزاده: پدر شما شهید محیط زیست است، حرف شما تکان دهنده است، این بحران بی آبی می تواند ایران را به سوریه تبدیل کند؟
مرادی: تبعیضی که در خوزستان و شهرهای دیگر وجود دارد، خوزستانی که دو ماه از سال ریزگردها آنقدر زیاد است که کسی نمی تواند بیرون بیاید! محیط زیست که اتفاق فانتزی و مسئله از بین رفتن چند دارکوب و سنجاب و چند درخت  نیست، محیط زیست به امنیت ملی ما و به وفاق ملی و به سرمایه اجتماعی گره خورده است، 400 هزار نفر از مردم سیستان و بلوچستان آب آشامیدنی ندارند. 400 هزار نفر برای دولت ارزشی نداشت؟ آقای روحانی 8 سال نتوانستند با افغانستان مذاکره کند و حقآبه هامون را بگیرد.  دیشموک در استان کهگیلویه و بویراحمد که 10 درصد از آب کشور را دارد، در طول هفته 48 ساعت آب دارد، یک روز اگر آب تهران را قطع کنید چه می شود؟ دارند با این اتفاقات جامعه را داغ می کنند! به راحتی یک جریانی می تواند بر روی این موضوع سوار شود.
علیزاده به موضوع دیگر اشاره کرد: بحث امنیت غذایی و کشاورزی یک موضوعی است که فعالان محیط زیستی نسبت به آن غفلت کردند. در گفتمان محیط زیستی، شما به کشاورزی قدیمی و امنیت غذایی حمله نمی کنید، با این جنس از کشاورزی که در اصفهان و خوزستان 500 هزار هکتار برنج کاری می شود و اسم آن را خودکفایی می گذارند برخوردی نمی شود و حتی تبلیغ می شود، آیا ضدمحیط زیستی و ضد ملی نیست؟
مرادی: 92 درصد آب کشور ما صرف کشاورزی می شود. ایراد در اصل کشاورزی نیست، ایراد به شیوه کشاورزی است. وزارت جهاد کشاورزی که 40 هزار نفر هیئت علمی دارد، تأثیری در تغییر کشاورزی ایجاد می کند؟ خیر. فقط یک سری شرکت های تعاونی هستند که به کشاورزان کود شیمیایی می دهند. وزارت جهاد کشاورزی نتوانسته وضعیت را مدیریت کند. آب آشامیدنی کشور ما 6 درصد است، در حالی که میانگین مصرف آب شرب جهانی 11 درصد است، مردم ما 5 درصد کمتر از میزان جهانی آب آشامیدنی مصرف می کنند. 92 درصد آن مصرف جهاد کشاورزی می شود.
در کرمان که استان خشکی است باغات کشاورزی زیادی وجود دارد. در برخی از محصولات کشاورزی سموم چینی سم د د ت استفاده می کنند، سمومی که هیچ گاه از طبیعت پاک نمی شود. این یک نوع ترور بیولوژیک است. هیچ جای جهان از این سم استفاده نمی شود و ممنوع است.
در لنجان اصفهان برنج غرقآبی داریم، بعد می گوییم در اصفهان آب نیست، ولی برنج لنجان هیچوقت حذف نمی شود. این بی تدبیری و حکمرانی نامطلوب در حوزه کشاورزی است.
علیزاده: شما به دولت آقای روحانی انتقاد می کنید، چرا در دولت رئیسی رفتار محیط زیستی با زمان دولت روحانی متفاوت نشده است؟
مرادی: بدنه دولت به ویژه در استان ها تغییری نکرده و من نمی توانم بعد از 5 ماه قضاوت کنم که چه اتفاقی می افتد.
علیزاده: بسیاری از فعالان محیط زیستی به اتفاقات دوره احمدی نژاد اشاره می کنند، حفر چاه های بدون مجوز در دوره احمدی نژاد آزاد شد، فاجعه ای بود که دلیل فرونشست زمین نیز هست، و باعث از بین رفتن مخازن آب استراتژیک ایران است. سد گتوند در دوره احمدی نژاد به بهره برداری رسید. بطور کلی به نظر می آید پارادایم حکمرانی توسعه در ایران در دولت های مختلف تفاوتی نکرده است، توان تغییر را نداریم، زیر تحریم هستیم و هزار مشکل دیگر وجود دارد. چه راه حلی پیشنهاد می دهید ؟ صداوسیما به شما اجازه حضور در شبکه افق نداد. چکار باید بکنیم؟ چطور می توان حاکمان را بیدار کرد؟
مرادی: به جز مقام معظم رهبری که هر ساله در صحبت هایشان به محیط زیست اشاره دارند و گفته اند محیط زیست عملی انقلابی است و محیط زیست را در حوزه عدالت بین نسلی تعریف کرده اند، ما اساسا در سیاسیون این دیدگاه را نداریم. مجبوریم روی نسل های بعدی کار کنیم و آموزش دهیم.
آموزش و پرورش در حوزه محیط زیستی کار نکرده است.
بعضی از کنش های فعالان محیط زیست را قبول ندارم. اگر به محیط زیست علاقه داریم باید یک سری چارچوب هایی را قبول کنیم. باید به قانون احترام بگذاریم. باید به ارزش های انسانی احترام بگذاریم.
اگر بخواهیم محیط زیست را بسازیم، آهسته اتفاق می افتد، یکباره این اتفاق نمی افتد. در عدالت خواهی باید حرف بزنیم. ولی وارد حوزه های سیاسی نباید بشویم، این اشتباه راهبردی است. قانون ما ظرفیت بالایی دارد و باید بتوانیم از این قانون استفاده کنیم.
محیط زیستی ها، هر فعالیتی انجام می دهند در عین حال دارند جامعه را آموزش می دهند. ما در جریان جاده یاسوج به سی سخت توانستیم جامعه را بیدار کنیم و جامعه تغییر کرد. اگر جامعه تغییر کند، یک نماینده مجلس طرح های ضد محیط زیستی را نمی تواند اجرا کند.
هیئت های مذهبی ما از جنبه های شرعی می توانند با فعالیت های محیط زیست همراهی کنند.
آسیبی وجود دارد و آن هم این است که جریانی هست که تصور می کند ضدحاکمیتی بودن و اپوزیسیون بودن بهتر است، در حالی که این آفت است و باعث می شود ما از اهداف محیط زیستی واقعی خود دور شویم و به اهداف خود نرسیم. باید در ساختار حکومت اعتراض کنیم و به نظام و قانون احترام بگذاریم.
علیزاده: آیا شما به سراغ مراجع مذهبی رفته اید؟ تجربه شما از این دیدارها چه بوده است؟ از مراجع خواسته اید مقابل کشاورزی ضدمحیط زیستی و مقابل سدسازی بایستند؟
مرادی: مراجع مذهبی ما در استفتاعات و فتواهای خود بلا استثناء شکار تفریحی را حرام اعلام کرده اند، ولی در کشور ما برای شکار تفریحی مجوز صادر می شود.
فتواهای مراجع نسبت به درختان وجود دارد، از نظر شرعی ضرر به جنگل ها و درخت ها حرام است.
چه پیشنهادی به جوانان دارید؟
اطلاعات ما نسبت به محیط زیست کم است، جوانان اطلاعاتشان را بالا ببرند و در جمع های خود از زبان گفت و گو برای آگاهی رسانی استفاده کنند.
فتوای مراجع این است که ماهیگیری در زمان تخم ریزی حرام است. من این موضوع را گاها به مردم در کنار دریاچه هایی که ماهیگیری می کنند تذکر می دهم. مردم ما اطلاع ندارند و کم کم آگاه می شوند.
مهم این است که ایران را دوست داشته باشیم، محیط زیست ربطی به سیاست ندارد. همه ما باید با هم باشیم.
ما از ظرفیت های دینی مثلا از ظرفیت پیاده روی اربعین می توانیم در جهت اهداف محیط زیستی استفاده کنیم.
علیزاده: در خصوص اقای سلاجقه و سازمان محیط زیست چه نظری دارید؟ آیا سلاجقه می تواند تغییر ایجاد کند؟
سازمان محیط زیست یک سازمان اجتماعی است و باید در جهت سرمایه اجتماعی حرکت کند. به جای آنکه
مافیا سوار بر موج محیط زیستی کشاورزان اصفهان شود، سازمان محیط زیست می توانست این کار را کند. آقای سلاجقه می توانست در کنار مردم حضور پیدا کند. روابط عمومی سازمان محیط زیست از روابط عمومی فولاد اصفهان به مراتب ضعیف تر عمل می کند. سازمان محیط زیست یک سازمان سنتی و قدیمی است.
سازمان محیط زیست، فعالان محیط زیست را رقیب خود می داند! سازمان محیط زیست از اعتراضات مردم به عنوان افزایش قدرت چانه زنی و مذاکره خود استفاده نمی کند. مردم در اعتراضات خود تنها می شوند.
به نفع وزارت نیرو نیست که به دنبال انرژی های نو برود، بنابراین نمی رود، بلکه محیط زیست باید به دنبال این موضوعات برود.
چند مقاله در خصوص این نوشتم که ناظر و مجری توزیع آب یک نهاد است و این موجب تعارض منافع می شود.
این پیشنهاد را داریم که بخش نظارت و ارزیابی  محیط زیست زیر نظر قوه قضاییه برود که ذینفع نباشد.
الان قانون ارزیابی اثرات محیط زیستی نداریم.  آیین نامه داریم. قانون های ما مربوط به قبل از انقلاب هستند.
تنها قوانینی که داریم؛ قوانین هوای پاک مربوط به بعد از انقلاب است
برای حفاظت از ذخیره گاه ها هیچ مصوبه و قانونی نداریم! چون مسئله مسئولان هیچ گاه محیط زیست نبوده است. برای حفاظت از جوامع محلی در ذخیره گاه های طبیعت هیچ مصوبه ای نداریم.
محیط زیست در مجلس زیرمجموعه کمیسیون کشاورزی است، در حالی که کشاورزی قاتل محیط زیست است، باید محیط زیست زیرمجموعه کمیسیون اجتماعی می بود.
نیروهای مردمی چه کمکی می توانند به جریانات محیط زیستی کنند؟
تجربه من می گوید در جمع های خانوادگی جوانان ما باید به مردم حق و حقوق خود را بیاموزند، و بگویند که «هوای پاک حق شما است»، از پتروشیمی، شهرداری و دیگر نهادها حق خود را باید مطالبه کنید. «حقِ داشتن را بیاموزند. مناطق جنگلی امانتی است که در دست ما است و ما باید این امانت را به آیندگان بدهیم، مناطق جنگلی باعث می شود باران ببارد، اگر جنگل نباشد دیگر بارانی نمی بارد، یک شاخه درخت نباید شکسته شود. طبیعت میلیون ها سال زندگی کرده است خودش می تواند خود را هرس کند، ما حق نداریم درخت بلوط را هرس کنیم.  کسانی که می خواهند بصورت گروهی فعالیت کنند، باید مجوز تهیه کنند و در سمن فعالیت داشته باشند.