تاریخ انتشار
دوشنبه ۴ بهمن ۱۴۰۰ ساعت ۱۲:۱۹
کد مطلب : ۴۴۳۸۸۵
گفت‌وگو با ابراهیم گلستان؛
بازرگان در آینه پشت سر
۰
کبنا ؛
کتاب «برخوردها در زمانه برخورد» روایتی مستند و سیاسی است از دوره حضور ابراهیم گلستان در شرکت نفت و مقطع حساسی که مهندس مهدی بازرگان در بحبوحه ملی‌شدن صنعت نفت به‌عنوان نماینده دکتر محمد مصدق به آبادان و شرکت نفت اعزام شده بود. روایت گلستان از وقایع ملی‌شدن نفت بسیار متفاوت از آن چیزی است که تاکنون خوانده یا شنیده‌ایم؛ روایتی متکی بر درک و احساسات شخصی او که آن را از مرتبه یک خاطره سیاسی به اثری ماندگار در حد رمان ارتقا می‌دهد، و طرفه آنکه ابراهیم گلستان برای دستیابی به این مهم کوشش نکرده است.
شرق: او صرفا همچون همیشه تلاش کرده به باورها و احساسات شخصی خودش وفادار بماند. از همین‌جا بدعتی در تاریخ‌نویسی رخ می‌دهد و آن بدعت چیزی نیست جز اینکه نفس بشری به تاریخ معنا می‌بخشد. منظور از این معنا، چیزی جز ماندگاری لحظات تاریخی نیست. تاریخ به‌مثابه تاریخ گذشته‌ای ازدست‌رفته است، اما گلستان تن به این فناپذیری نمی‌دهد و درصدد است با اکسیر جادوی هنر حتی تاریخ را نیز از گذشته نجات بدهد و آن را در زمان و مکان خود ابدی کند. با جست‌وجویی کوتاه در قفسه کتاب‌های تاریخی به انبوهی از کتاب‌های تاریخی برخواهیم خورد که روایت‌های مندرسشان در زیر غبار دچار خفگی‌اند، اما گلستان تاریخ‌نگار نیست. تن به تاریخ‌نگاری مرسوم و ثبت وقایع نمی‌دهد. کتاب «برخوردها در زمانه برخورد» ما را با یک پرسش اساسی روبه‌رو می‌کند؛ اگر تاریخ‌نگاران ما در عین وفادار‌بودن به وقایع مستند تاریخی از قدرت قلم و خلاقیت هنری برخوردار بودند، از این تاریخِ سراسر پرآشوب ما بسیار آثار ماندگاری خلق می‌شد. آثاری که قادر بودند به اکنون ما پیوند خورده و جهان تنگ و ترش واقعیت‌ها را موسع‌تر سازند. ساختار و نثر کتاب بی‌نظیر است، با اینکه ابراهیم گلستان باور دارد تعمدی در این‌گونه نوشتن نداشته است، اما بعید است بتوان قدرت نویسندگی‌اش را در این روایت نادیده گرفت. برای پی‌بردن به زبان روایتِ گلستان نمی‌شود به آوردن چند نمونه درخشان بسنده کرد. به‌ناچار تنها راهی که می‌ماند دعوت به خواندن است. اما درباره ساختار اثر می‌توان گفت چیدمان فصل‌ها حتی اگر براساس بخت باشد که یقینا این‌گونه نیست، ساختار شگفتی در روایت‌نویسی به وجود آورده است. فصل آغاز کتاب، روایت دیدار گلستان با شاعر بزرگ، دیلن تامس است. بحث گلستان با دیلن تامس بحثی درباره زبان و ترجمه‌ناپذیری شعر است. با آنکه نکات درخشانی درباره زبان و ترجمه به میان می‌آید، در وهله نخست تصور خواننده این است که ربط وثیقی بین این فصل‌ها با دیگر فصل‌ها وجود ندارد، اما گلستان یا با زیرکی یا به طرز شهودی، بحث را به ابستراکسیون یا نقاشی می‌برد. ابستراکسیون یعنی در زبان اقلیت بودن، در شعر اقلیت بودن؛ اقلیتی ایستاده در برابر اکثریت عوام. به فصل‌های بعد که می‌رسیم این ابستراکسیون، نقشِ تاریخی خود را ایفا می‌کند. نقش اقلیت‌ها در برابر اشتباهات فاحش و برخوردهای نامناسب اکثریت‌های به قدرت رسیده. ابستراکسیون در برابر تاریخ، آن‌هم نه یک تاریخ معمولی در زمانه‌ای معمولی، بلکه در برابر تاریخ سرنوشت‌ساز یک ملت. ایستادن در برابر همین تاریخ که بسیاری چشم بر خطاهایش می‌بندند. اما گلستان از آن‌دست آدم‌هایی نیست که وسوسه هیجانات شده و دست به خطا بزند، چراکه او به آگاهی و توان عقل باور دارد و باور دارد باید در برابر کژرفتاری‌ها بایستد، هرچند این ایستادن صرفا در حوزه و اختیارات شخصی‌اش باشد. از‌این‌رو درخشان‌ترین بخش کتاب «برخوردها در زمانه برخورد»، بخشی است که مردی از سوی مهندس مهدی بازرگان برای خلع ید مأمور شده و قرار است اعلامیه‌ای در زمان بی‌وقتی در روزنامه شرکت نفت چاپ کند. ابراهیم گلستان در برابر قهر انقلابی مأمور خلع ید می‌ایستد تا جایی که کار به سرتیپ کمالی می‌کشد، اما مگر عقل و منطق را می‌توان به زور نظامیان تغییر داد. این رفتار گلستان موجب استنطاق او و رؤسای بالادستی‌اش توسط بازرگان می‌شود. بی‌اغراق مواجهه ابراهیم گلستان با بازرگان یکی از درخشان‌ترین تصویرپردازی‌های تاریخی است که تاکنون درباره تاریخ ملی‌شدن صنعت نفت خوانده‌ایم. نمی‌خواهم بخشی از این تصاویر را بیاورم، که خواننده خود از لذت و خواندن این تصاویر بهره‌مند شود.
آقای گلستان آیا می‌توان گفت کتاب «برخوردها در زمانه برخورد»، به‌نوعی تسویهحساب شما با برخی چهره‌های سیاسی و وقایع تاریخی است؟
این‌طور نیست. من حسابی با کسی ندارم که بخواهم تسویه کنم. ممکن است اشخاصی فکر کنند «برخوردها در زمانه برخورد» نوعی تسویهحساب است اما کار من اصلا این نیست، ابدا از نزدیک این حرف‌ها هم رد نمی‌شوم. فقط به خاطر رد این ادعا تکذیب نمی‌کنم، واقعا این‌جور نیست. آدم وقتی می‌خواهد کار جدی کند و سر کسی کلاه نگذارد، حرف درست خودش را می‌زند. حالا اگر عده‌ای بخواهند حرفِ درست را کجوکوله کنند اشکالی ندارد. به هر حال، من هیچ حسابی ندارم که تسویه‌‌اش کنم.
اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم شاید باید به جای «تسویهحساب» از رودررویی شما با تاریخ حرف بزنیم، درواقع کتابِ «برخوردها در زمانه برخورد» نوعی مواجهه با تاریخ و وقایع تاریخی است که شما به‌نوعی با آنها درگیر بوده‌اید.
بله رودررویی با تاریخ است و من با هر واقعه تاریخی که درگیر بودم روراست بودم. دلیلی هم نداشته که روراست نباشم. پُزی هم نمی‌خواهم بدهم، چه استفاده‌ای می‌خواستم بکنم، منطقی هم نبود اگر روراست نباشم. من حرف خودم را می‌زنم، منتها ممکن است طرف این حرف، حرفِ مرا بد بفهمد و اگر درست نفهمد من سعی می‌کنم حرفم را دوباره تکرار کنم. اما این تسویهحساب نخواهد بود، بلکه اصرار بر حرفی است که طرف من بد فهمیده است و من می‌خواهم آن را درستش کنم. وگرنه وقت خودم را با تسویهحساب و این‌جور کارها تلف نمی‌کنم. شما تمام آثار مرا نگاه کنید خواهید فهمید که من درگیر این ماجراها نیستم.
نگاه هریک از ما به تاریخ از چشم‌انداز خودمان است و اگر انتقادی هم به چهره‌ها و وقایع تاریخی داریم، این انتقادات مبتنی بر تجربیات و ایده‌های ما در مقطع زمانی حال نسبت به یک جریان تاریخی است. می‌خواهم بگویم انتقاداتِ کنونی شما به مهندس بازرگان در کتابِ «برخوردها در زمانه برخورد» چندان با این چهره تاریخی و عملکرد او در زمانه‌اش انطباق ندارد؛ به هر حال مهندس بازرگان شخصیتِ مؤثری بوده است... .
من به آقای بازرگان کاری ندارم، ایشان اگر اشتباه کرده، حداکثر قضیه این است که من به اشتباهاتِ بازرگان اشاره‌ای کنم. اما از نظر من بازرگان آدمی نبوده که بخواهد مرتب اشتباه کند. به هر حال من در جست‌وجوی بیراه رفتن بازرگان نبوده‌ام. آمدند به یک آدمی که مسئول دستگاه حاکمیت بوده گفتند کاری را با کمک سه نفر دیگر انجام بدهد، اما آقای بازرگان چنین نکرده و خودش شخصا دخالت کرده. و من فکر می‌کنم این یکی از اشتباهات او بوده است.
منظورتان از آن سه نفر و تک‌روی بازرگان چیست؟
به قول خود مهندس بازرگان سه نفر بوده‌اند که بنا بوده این سه نفر هرگونه دخالتی در کار مملکت را با همفکری هم انجام بدهند؛ دکتر علی‌آبادی، دادستان کل کشور و مهندس بیات بود و مهندس بازرگان. اما آقای مهندس بازرگان به هر علتی -که من نمی‌توانم روی این علت‌ها دست بگذارم چون از آنها خبر ندارم- این کار را نکرده و آمده شخص خودش را قاطع و اصل کار معرفی کرده است. شاید این تک‌روی بابت پوست‌کلفتی و پررویی هم نبوده باشد. شاید اخلاقش بوده یا شاید حوصله‌اش را نداشته یا فکر می‌کرده دیگران توانایی فکر کردن ندارند، من نمی‌دانم. اما به هر علتی این کار را نکرده و شخصا اقدام کرده است. اینکه می‌گویم مشورت نکرده دقت کنید که من دارم درباره آن نفرات دیگر حرف می‌زنم که اصلا از اقدامِ مهندس بازرگان خبر نداشتند. او هم کار را به آدمی سپرده به نام فاتح که به اندازه کافی سواد آن را نداشته است. تا حدی که سرتیپ کمال، فرماندار نظامی آبادان هم او را جوانک خطاب می‌کند و نسبت به او تردید دارد. من هم که اداره‌کننده شب روزنامه شرکت نفت بودم باید کارم را درست انجام می‌دادم و به هر حال مسئولیتی داشتم.
آقای گلستان اگر بخواهیم خاطره آن برخورد را در دوران دکتر مصدق و ملی‌شدن صنعت نفت بازخوانی کنیم، آیا در آن شرایط رفتار شما به لحاظ تاریخی درست بوده است؟
حتما درست بوده، کسی که متخصصِ کاری نیست نباید ادعایش را داشته باشد. خودش دارد می‌گوید که من می‌خواستم خلع ید به دست من انجام بگیرد اما تو نگذاشتی!
من کاری به آن فرد کم‌تجربه‌ای ندارم که آمده تا خلع ید کند و شما به شکل درخشانی پرده از درونیات او برمی‌دارید که شاید در صفِ آن «قاپ‌زن‌ها» بوده باشد. برخورد شما با آن جوان منطقی است. مسئله اینجاست که آیا فکر نمی‌کنید در آن شرایط تاریخی که دولت دکتر مصدق و مهندس بازرگان از هر طرف تحت فشار بوده و نیازمند کمک چهره‌هایی مانند شما بودند، برخورد شما دست‌کم به لحاظ تاریخی چندان مناسب نبوده است؟
اصلا این‌طور فکر نمی‌کنم. در حقیقت فکر می‌کنم مطلقا رفتار مناسبی بوده. اگر هر شخصی با هر علتی از در تو بیاید و ادعایی داشته باشد و من هم متصدی کاری باشم باید آن ادعا را بررسی کنم و کارم را درست انجام بدهم، ناچارم او را تصحیح کنم و بگویم این کار درست نیست. بنابراین در آن دوره تاریخی هم حتما رفتار نادرستی نکردم.
آقای گلستان می‌خواهم بگویم شما در مقطعی از تاریخ از دولت دکتر مصدق و نماینده‌اش مهندس بازرگان حمایت نکردید... .
ببینید، من در یک لحظه حساس تاریخی مسئول یک اداره‌ای بودم که باید بدون اختلاف عقیده و کج‌وکولگی‌ها موجود کار می‌کرد. کسی از در آمده تو و می‌گوید من نماینده اینجا هستم و هیچ مدرک و دلیلی هم نشان نمی‌دهد، فقط ادعا می‌کند و خیلی هم محکم این حرف‌ها را می‌زند و حتی سرتیپ کمال که می‌آید قضیه را فیصله بدهد، به جوانک اشاره‌ای می‌کند و اعتقاد ندارد که او این‌کاره است. به من مربوط نیست. من یک آدمی هستم که می‌خواهم کار کسی را راه بیندازم و نمی‌توانم این کار را بکنم، چون این آدم از در آمده می‌گوید من می‌خواهم خریت کنم! خب نمی‌شود. این کار یک مدرکی می‌خواهد و او هم هیچ نوع مدرکی ندارد، اطلاعیه و اعلامیه‌ای هم از پیش وجود ندارد. قضیه درهم‌برهم است. مهندس بازرگان هم که از او حمایت می‌کند به‌عنوان دلیلِ ادعا می‌گوید او از خانواده فلان فیلسوف است... خب به من چه مربوط است! کار ما فلسفه و صوفی‌گری نیست. یک آدمی می‌خواهد بیاید کار خودش را انجام بدهد، حالا این آدم فیلسوف و صوفی باشد یا هرکس دیگری می‌خواهد باشد... من ناچارم به هوش و اطلاع خودم اتکا کنم. آمده با قیافه‌ای محکم می‌گوید من کارمند حزب ایران هستم و فقط ادعا دارد. خب هر کسی می‌تواند بیاید ادعا کند. من که نمی‌توانستم هر ادعایی را از هر کسی قبول کنم. درست نبود. قضیه به همین سادگی است.
آقای گلستان اینکه از عبارت تسویهحساب استفاده کردم، به این دلیل هم بود که شما نه‌تنها در روایت این خاطره بلکه در بخش‌های دیگر کتاب هم، منهای فعالیت‌های سیاسیِ مهندس بازرگان، برخوردی تقلیل‌گرایانه با ایشان دارید و کتابی را از مهندس بازرگان شاهد مثال می‌آورید که بیشتر جنبه آداب دینی دارد و آن را برجسته می‌کنید تا این نگاه خود را به مهندس بازرگان اثبات کنید. در‌حالی‌که فعالیت‌های سیاسی مهندس بازرگان و تأثیر او در سیاست که منحصر به آن کتاب نیست.
من اصلا مهندس بازرگان را از پیش نمی‌شناختم. در کتاب هم، من از آقای بازرگان به‌عنوانِ نویسنده یک کتاب عجیب و غریب نام نبرده‌ام.
بحث بر سر این است که شما با این شیوه استدلال، آقای بازرگان را تخفیف می‌دهید. می‌خواهم بگویم ما وقتی می‌خواهیم به یک واقعه تاریخی نگاه کنیم یا به عملکرد چهره‌ای تاریخی انتقاد داریم، باید دید منصفانه‌ای داشته باشیم. شاید شما همه وجوه شخصیت و عملکرد آقای بازرگان را قبول نداشته باشید، کسی هم چنین انتظاری از شما ندارد. اما اینکه بخواهید با اتکا بر یک موضع یا ایده او را تخفیف بدهید به لحاظ تاریخی موضع درستی نیست.
من نمی‌خواهم چنین کاری بکنم. دارم به‌عنوان نمونه می‌گویم ایشان می‌گوید «سه وجب در سه وجب در سه وجب کرّ»، خب سه وجبِ کی؟ آقای مهندس بازرگان در فرانسه درس خوانده و می‌داند چگونه سانتی‌متر مکعب ایجاد شده و واحدِ سانتی‌متر چطور پدید آمده. اما عوض اینکه با سانتی‌متر حرف بزند با وجب حرف می‌زند! برای اندازه‌گرفتن، یک متر علمی و مشخص ایجاد شده. من حق دارم که قبول نکنم. نمی‌توان قبول کرد، این اشتباه اساسی است و من فکر می‌کنم تأکید و استنباط شما از این بحث درست نیست.
در تمام رویدادهای تاریخی فرصت‌طلبانی هستند که می‌خواهند روی موج سوار شوند که شما با تعبیر «صف قاپنده‌ها» از آنان نام می‌برید. آیا به نظر شما این صف شاملِ مهندس بازرگان و فرماندار نظامی آبادان، آقای سرتیپ کمال، مظفر بقایی، دکتر مکی و متین‌دفتری نیز می‌شود؟ نظر صریح شما نسبت به این چهره‌ها که در کتاب‌تان هم از آنان نام می‌برید، چیست؟
همه اینها یک‌جور آدم نیستند. درمورد سرتیپ کمال، به خاطر اینکه درس خوانده و قوت دارد، بهتر می‌توانم نظر بدهم. نباید مسائل را بچرخانید. من از وقایعی می‌گویم که وجود داشته. من مطابق یک فکر قرن بیست‌ویکمی دارم نگاه می‌کنم. نظر خاصی نسبت به همه اینها ندارم. در همین حد که به نظرم آقای بازرگان از همه اینها فاضل‌تر است و در نتیجه قابل ایراد هم هست. آقای مکّی آدمی بود که می‌خواست دقیق کار کند. آقای مظفر بقایی این‌جور نبود، حقه‌بازی هم می‌کرد. بین آقای مکّی و مظفر بقایی و سرتیپ کمال و آن آقای مدعی که از در اتاق من تو می‌آید، خیلی فرق هست. آدم‌های مختلفی هستند، به کلی به همدیگر ارتباط ندارند.
آقای گلستان شما در روایت خود دکتر مصدق را از تمام این چهره‌ها منفک می‌دانید، ایشان را جدا می‌کنید و جایگاه ویژه‌ای برایشان قائل هستید. چه خصیصه‌ای در شخصیت دکتر مصدق بیش از همه برای شما جالب بوده است؟
به خاطر اینکه دکتر مصدق را می‌شناختم. اگر بخواهم تمام قصه را بگویم، باید از ابتدا بگویم که به خانه ما می‌آمد و با پدرم نزدیک بودند. پدرم وقتی کودتای سوم اسفند اتفاق می‌افتد، در روزنامه‌اش می‌نویسد یعنی چه این قزاق‌بازی‌ها و به چه مناسبت کسی که به ضربِ اسلحه کودتا می‌کند باید قابل قبول باشد! آقای دکتر مصدق که آن زمان استاندار فارس بوده، این را در روزنامه می‌خوانَد و تلفن می‌کند تا به نویسنده مطلب تبریک بگوید، اما پدر من نمی‌رود پهلویش، می‌ترسد که او را بگیرند. دکتر مصدق دو مرتبه هم به خانه من آمد، وقتی پدرم نبود. خیلی هم محبت داشت، من را به خانه‌اش دعوت کرد، من هم به خانه‌اش رفتم، حتی یک‌جورهایی با احتیاط رفتم و از خودم می‌پرسیدم با من چه کار دارد. خب از نزدیک از دکتر مصدق شناخت داشتم و دیدم آدم صاف و پاکی است. آدمی مثلِ آقای مظفر بقایی نیست. آقای مکّی هم مثلِ مظفر بقایی نبود. من این تفاوت‌ها را حس کردم و مطابق حس‌هایی که کردم رفتار می‌کردم. شما در جست‌وجوی اختلاف عقیده من درباره این اشخاص نباش. اینها رفتارهای ساده‌ای بوده که باید انجام می‌گرفته که گرفته، به همین سادگی.
آقای گلستان شما از «خامی» یک تعبیرِ عمومی می‌سازید و از خام‌بودنِ جامعه سخن می‌گویید و می‌نویسید: «خامی عیبی نبود خصوصی، فقط فردی. بازیچه‌بودن هم. اما هر چیز درجه‌ای دارد... از خامی درآمدن تنها به قدر قدرت اراده شخصی نبود. مربوط و متکی می‌شد به آنچه در محیط من می‌رفت، بر محیط من می‌رفت. و درک و اراده، و اعمال این اراده بیرون‌رفتن از خامی، محدود می‌شد به سطح فهم و به فرهنگ رایج عمومی جایی که من در آن بودم». به‌این‌ترتیب، شما از خام‌بودن جامعه‌ای سخن می‌گویید که به دلیل همین نارس و خام‌بودن می‌تواند بازیچه قرار بگیرد.
همیشه همین‌طور بوده؛ جامعه خام بازیچه قرار گرفته است. مگر در زمان شاه این اتفاق نیفتاد که به ضربِ اینکه کوروش هزار و پانصد سال پیش رفته فلان جا را گرفته، می‌خواستند بگویند ما آدم‌های مهمی هستیم! نه، ما آدم‌های مهمی نیستیم. ما آدم‌هایی در حد کارهای خودمان هستیم. هر لحظه که کار غلطی کنیم آدم‌های پرتی هستیم، و هر لحظه کار درستی انجام بدهیم آدم‌های درستی هستیم.
در بخش اول کتاب «برخوردها در زمانه برخورد» دیلن تامس، شاعر مطرح به ایران آمده و شما دارید با او درباره شعر و نقاشی و هنر بحث می‌کنید. به نظر می‌رسد که این بخش مقدمه‌ای است برای بخش‌ِ بعدی کتاب که ماجرای فاتح و چاپ‌شدن اعلامیه در روزنامه را روایت می‌کنید.
بله، بخش اول کتاب را به این دلیل نوشتم که یک شاعر درجه یک و یک آدم فاضل مسلط به زبان انگلیسی را می‌فرستند کاری را انجام بدهد، و در برابرش در ایران یک کسی جور دیگری رفتار می‌کند. این دو تصویر را کنار هم بگذارید، تا ببینید این رفتارها تا چه حد درست و نادرست است.
در بحث‌های میان شما و دیلن تامس نکاتِ بسیار جالبی مطرح می‌شود: در جایی شما شعر حافظ را به نقاشی‌های ابستراکسیون شبیه می‌دانید؛ نوعی بودن با نبودن، یا گفتن با نگفتن. آیا می‌شود این تعبیر را به دوره‌ای تاریخی تعمیم بدهیم که شما بعدتر درباره‌اش صحبت می‌کنید و بگوییم این دوره تاریخی چیزی شبیه ابستراکسیون بوده است؟
اتفاقات تاریخیِ تصادفی، غیر از منطقی است. ممکن است از لحاظ تصادف اتفاقاتی بیفتد که با منطق یا عینیت شباهت نداشته باشد، ممکن است من کاری بکنم که درست باشد اما از روی فکر درست انجام نگرفته باشد. قاطعیت فکری نهایی در کار نیست.
کتاب «برخوردها در زمانه برخورد»، از بحث درباره شعر حافظ و نقاشی یکباره وارد بحثی سیاسی می‌شود. می‌خواهم بپرسم این عامدانه است که بحثِ ابستراکسیون را مطرح می‌کنید و بعد به سیاست می‌رسید؟ آیا می‌توان گفت اتفاقات تاریخی آن دوران؛ ملی‌شدن صنعت نفت و کودتای 28 مرداد چیزی شبیه همان سبک است؟
حتما. ممکن است اگر اشتباه کنیم و کجوکوله برویم برای آن یک منطق پیش بیاید که غلط هم هست، و برعکس ممکن است اشتباها یک کاری کنیم که اتفاقا درست دربیاید. از یک گفته یا ایده نمی‌توان فرمول کلی اقتباس کرد. هر کاری، فکر و منطق خودش را لازم دارد.
آقای گلستان زمانی که کتاب «برخوردها در زمانه برخورد» را می‌نوشتید، هیچ فکر می‌کردید شاید به رمان شباهت پیدا کند، به‌خصوص در بخشی که آن آقای مدعی به نامِ فاتح، به قصد خلع ید پیش شما می‌آید، قلم زیبای شما روایت را به اثری داستانی بدل می‌کند؟ در نوشتن این روایت چقدر سعی کردید از توان نویسندگی خود استفاده کنید؟
فکر نکردم. یک اتفاق غیرمنطقی است که اتفاق افتاده و من تعریفش کردم. به رمان شباهت ندارد. من اصلا وقتِ نوشتن، سعی نمی‌کنم. خیلی راحت می‌نویسم. هر چیزی را که سَر قلم بیاید با دقت نگاه می‌کنم تا ببینم مطابق فکرم باشد. فقط این کار را می‌کنم. شما فکر نکنید من می‌روم کنج اتاق می‌نشینم و فکرهای عجیبوغریب می‌کنم. اصلا این‌جور نیست. نوشته‌های من صریح و سریع هستند. من حرف خودم را می‌زنم و مخالفتی با چیزی ندارم. من و شما تاکنون با هم برخورد نداشتیم. اما اگر شما به مقالات و نوشته‌ها و داستان‌هایی که من در این پنجاه، شصت سال نوشتم برگردید، خواهید دید که من نخواستم مانند نویسندگان دیگر باشم. آنجا هم همین بوده‌ام. من آدمی نیستم که بخواهم تقلب کنم، کجوکوله بگویم و کجوکوله را بقبولانم. من سعی می‌کنم تمام کارهایم، درست و مطابق منطق من انجام شود. کار عجیبوغریب و تقلب در کارم نیست.
اگر از من بخواهند تعریفی از ابراهیم گلستان به دست بدهم حتما خواهم گفت آقای گلستان از جهل بیزار است و با کسانی که فکر نمی‌کنند خصومت دارد. به نظرتان تا چه حد این تعریف از شما درست است؟
من حتما از جهل بیزارم اما خصومتی ندارم. فقط دلم می‌سوزد که این‌طور هستند. من با کسی خصومتی ندارم، اگر خصومت داشتم، وِل نمی‌کردم بروم دور دور دور زندگی کنم. چه خصومتی داشته باشم. من دلم می‌خواهد اشخاص درست فکر کنند. من با کسی لج ندارم. کار خودم را کردم، فیلم‌هایم را ساختم، داستان‌ها و حرف‌هایم را نوشته‌ام و یک مقداری هم مورد توجه قرار گرفته‌ام، این برای من بس است. من اصلا نمی‌خواهم حالت عجیب و استثنائی داشته باشم. اگر اشخاصی با من تفاوت دارند اصلا تقصیر من نیست. من حتی درمورد آن آدمِ مدعی که روایت کردم، فقط تأسف می‌خورم که نمی‌تواند کار خودش را انجام بدهد و زیر نفوذِ کج‌وکوله‌ای دارد می‌چرخد. وگرنه من به کسی کاری ندارم، فقط خواستم حرف خودم را بزنم.
آقای گلستان شما در کتاب اخیرتان به نوعی به حزب توده نیز انتقادات صریحی دارید... .
معلوم است که به حزب توده انتقاد دارم. اصلا از حزب توده بیرون آمدم، به خاطر انتقاداتی که داشتم. من از حزب توده استعفا دادم برای خاطر اینکه مطابق فکر من رفتار نمی‌کردند.
چه چیزهایی در حزب توده بیش از همه شما را آزار می‌داد؟
خیلی چیزها. اصل کاری‌اش، نفهمی بود. اینکه نمی‌فهمیدند دارند چه کار می‌کنند. کسی که آمده حزب درست کرده و می‌خواهد جامعه را اصلاح کند، دارد کجوکوله رفتار می‌کند. خب این آدم را آزار می‌دهد. البته آدم‌های اساسی در حزب توده بودند از‌جمله کامبخش که آدم فوق‌العاده مؤثری بود، منتها برای حزب کمونیست شوروی کار می‌کرد. اسکندری و دیگران هم کار می‌کردند، اما آدم‌هایی هم بودند که نمی‌فهمیدند. انواع و اقسام آدم‌ها در حزب توده بودند. نه اینکه من آدم فهمیده‌ای باشم اما مطابق فهم خودم نمی‌توانستم قبول کنم که چنان اشتباهاتی می‌کردند.
شرق: او صرفا همچون همیشه تلاش کرده به باورها و احساسات شخصی خودش وفادار بماند. از همین‌جا بدعتی در تاریخ‌نویسی رخ می‌دهد و آن بدعت چیزی نیست جز اینکه نفس بشری به تاریخ معنا می‌بخشد. منظور از این معنا، چیزی جز ماندگاری لحظات تاریخی نیست. تاریخ به‌مثابه تاریخ گذشته‌ای ازدست‌رفته است، اما گلستان تن به این فناپذیری نمی‌دهد و درصدد است با اکسیر جادوی هنر حتی تاریخ را نیز از گذشته نجات بدهد و آن را در زمان و مکان خود ابدی کند. با جست‌وجویی کوتاه در قفسه کتاب‌های تاریخی به انبوهی از کتاب‌های تاریخی برخواهیم خورد که روایت‌های مندرسشان در زیر غبار دچار خفگی‌اند، اما گلستان تاریخ‌نگار نیست. تن به تاریخ‌نگاری مرسوم و ثبت وقایع نمی‌دهد. کتاب «برخوردها در زمانه برخورد» ما را با یک پرسش اساسی روبه‌رو می‌کند؛ اگر تاریخ‌نگاران ما در عین وفادار‌بودن به وقایع مستند تاریخی از قدرت قلم و خلاقیت هنری برخوردار بودند، از این تاریخِ سراسر پرآشوب ما بسیار آثار ماندگاری خلق می‌شد. آثاری که قادر بودند به اکنون ما پیوند خورده و جهان تنگ و ترش واقعیت‌ها را موسع‌تر سازند. ساختار و نثر کتاب بی‌نظیر است، با اینکه ابراهیم گلستان باور دارد تعمدی در این‌گونه نوشتن نداشته است، اما بعید است بتوان قدرت نویسندگی‌اش را در این روایت نادیده گرفت. برای پی‌بردن به زبان روایتِ گلستان نمی‌شود به آوردن چند نمونه درخشان بسنده کرد. به‌ناچار تنها راهی که می‌ماند دعوت به خواندن است. اما درباره ساختار اثر می‌توان گفت چیدمان فصل‌ها حتی اگر براساس بخت باشد که یقینا این‌گونه نیست، ساختار شگفتی در روایت‌نویسی به وجود آورده است. فصل آغاز کتاب، روایت دیدار گلستان با شاعر بزرگ، دیلن تامس است. بحث گلستان با دیلن تامس بحثی درباره زبان و ترجمه‌ناپذیری شعر است. با آنکه نکات درخشانی درباره زبان و ترجمه به میان می‌آید، در وهله نخست تصور خواننده این است که ربط وثیقی بین این فصل‌ها با دیگر فصل‌ها وجود ندارد، اما گلستان یا با زیرکی یا به طرز شهودی، بحث را به ابستراکسیون یا نقاشی می‌برد. ابستراکسیون یعنی در زبان اقلیت بودن، در شعر اقلیت بودن؛ اقلیتی ایستاده در برابر اکثریت عوام. به فصل‌های بعد که می‌رسیم این ابستراکسیون، نقشِ تاریخی خود را ایفا می‌کند. نقش اقلیت‌ها در برابر اشتباهات فاحش و برخوردهای نامناسب اکثریت‌های به قدرت رسیده. ابستراکسیون در برابر تاریخ، آن‌هم نه یک تاریخ معمولی در زمانه‌ای معمولی، بلکه در برابر تاریخ سرنوشت‌ساز یک ملت. ایستادن در برابر همین تاریخ که بسیاری چشم بر خطاهایش می‌بندند. اما گلستان از آن‌دست آدم‌هایی نیست که وسوسه هیجانات شده و دست به خطا بزند، چراکه او به آگاهی و توان عقل باور دارد و باور دارد باید در برابر کژرفتاری‌ها بایستد، هرچند این ایستادن صرفا در حوزه و اختیارات شخصی‌اش باشد. از‌این‌رو درخشان‌ترین بخش کتاب «برخوردها در زمانه برخورد»، بخشی است که مردی از سوی مهندس مهدی بازرگان برای خلع ید مأمور شده و قرار است اعلامیه‌ای در زمان بی‌وقتی در روزنامه شرکت نفت چاپ کند. ابراهیم گلستان در برابر قهر انقلابی مأمور خلع ید می‌ایستد تا جایی که کار به سرتیپ کمالی می‌کشد، اما مگر عقل و منطق را می‌توان به زور نظامیان تغییر داد. این رفتار گلستان موجب استنطاق او و رؤسای بالادستی‌اش توسط بازرگان می‌شود. بی‌اغراق مواجهه ابراهیم گلستان با بازرگان یکی از درخشان‌ترین تصویرپردازی‌های تاریخی است که تاکنون درباره تاریخ ملی‌شدن صنعت نفت خوانده‌ایم. نمی‌خواهم بخشی از این تصاویر را بیاورم، که خواننده خود از لذت و خواندن این تصاویر بهره‌مند شود.
آقای گلستان آیا می‌توان گفت کتاب «برخوردها در زمانه برخورد»، به‌نوعی تسویهحساب شما با برخی چهره‌های سیاسی و وقایع تاریخی است؟
این‌طور نیست. من حسابی با کسی ندارم که بخواهم تسویه کنم. ممکن است اشخاصی فکر کنند «برخوردها در زمانه برخورد» نوعی تسویهحساب است اما کار من اصلا این نیست، ابدا از نزدیک این حرف‌ها هم رد نمی‌شوم. فقط به خاطر رد این ادعا تکذیب نمی‌کنم، واقعا این‌جور نیست. آدم وقتی می‌خواهد کار جدی کند و سر کسی کلاه نگذارد، حرف درست خودش را می‌زند. حالا اگر عده‌ای بخواهند حرفِ درست را کجوکوله کنند اشکالی ندارد. به هر حال، من هیچ حسابی ندارم که تسویه‌‌اش کنم.
اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم شاید باید به جای «تسویهحساب» از رودررویی شما با تاریخ حرف بزنیم، درواقع کتابِ «برخوردها در زمانه برخورد» نوعی مواجهه با تاریخ و وقایع تاریخی است که شما به‌نوعی با آنها درگیر بوده‌اید.
بله رودررویی با تاریخ است و من با هر واقعه تاریخی که درگیر بودم روراست بودم. دلیلی هم نداشته که روراست نباشم. پُزی هم نمی‌خواهم بدهم، چه استفاده‌ای می‌خواستم بکنم، منطقی هم نبود اگر روراست نباشم. من حرف خودم را می‌زنم، منتها ممکن است طرف این حرف، حرفِ مرا بد بفهمد و اگر درست نفهمد من سعی می‌کنم حرفم را دوباره تکرار کنم. اما این تسویهحساب نخواهد بود، بلکه اصرار بر حرفی است که طرف من بد فهمیده است و من می‌خواهم آن را درستش کنم. وگرنه وقت خودم را با تسویهحساب و این‌جور کارها تلف نمی‌کنم. شما تمام آثار مرا نگاه کنید خواهید فهمید که من درگیر این ماجراها نیستم.
نگاه هریک از ما به تاریخ از چشم‌انداز خودمان است و اگر انتقادی هم به چهره‌ها و وقایع تاریخی داریم، این انتقادات مبتنی بر تجربیات و ایده‌های ما در مقطع زمانی حال نسبت به یک جریان تاریخی است. می‌خواهم بگویم انتقاداتِ کنونی شما به مهندس بازرگان در کتابِ «برخوردها در زمانه برخورد» چندان با این چهره تاریخی و عملکرد او در زمانه‌اش انطباق ندارد؛ به هر حال مهندس بازرگان شخصیتِ مؤثری بوده است... .
من به آقای بازرگان کاری ندارم، ایشان اگر اشتباه کرده، حداکثر قضیه این است که من به اشتباهاتِ بازرگان اشاره‌ای کنم. اما از نظر من بازرگان آدمی نبوده که بخواهد مرتب اشتباه کند. به هر حال من در جست‌وجوی بیراه رفتن بازرگان نبوده‌ام. آمدند به یک آدمی که مسئول دستگاه حاکمیت بوده گفتند کاری را با کمک سه نفر دیگر انجام بدهد، اما آقای بازرگان چنین نکرده و خودش شخصا دخالت کرده. و من فکر می‌کنم این یکی از اشتباهات او بوده است.
منظورتان از آن سه نفر و تک‌روی بازرگان چیست؟
به قول خود مهندس بازرگان سه نفر بوده‌اند که بنا بوده این سه نفر هرگونه دخالتی در کار مملکت را با همفکری هم انجام بدهند؛ دکتر علی‌آبادی، دادستان کل کشور و مهندس بیات بود و مهندس بازرگان. اما آقای مهندس بازرگان به هر علتی -که من نمی‌توانم روی این علت‌ها دست بگذارم چون از آنها خبر ندارم- این کار را نکرده و آمده شخص خودش را قاطع و اصل کار معرفی کرده است. شاید این تک‌روی بابت پوست‌کلفتی و پررویی هم نبوده باشد. شاید اخلاقش بوده یا شاید حوصله‌اش را نداشته یا فکر می‌کرده دیگران توانایی فکر کردن ندارند، من نمی‌دانم. اما به هر علتی این کار را نکرده و شخصا اقدام کرده است. اینکه می‌گویم مشورت نکرده دقت کنید که من دارم درباره آن نفرات دیگر حرف می‌زنم که اصلا از اقدامِ مهندس بازرگان خبر نداشتند. او هم کار را به آدمی سپرده به نام فاتح که به اندازه کافی سواد آن را نداشته است. تا حدی که سرتیپ کمال، فرماندار نظامی آبادان هم او را جوانک خطاب می‌کند و نسبت به او تردید دارد. من هم که اداره‌کننده شب روزنامه شرکت نفت بودم باید کارم را درست انجام می‌دادم و به هر حال مسئولیتی داشتم.
آقای گلستان اگر بخواهیم خاطره آن برخورد را در دوران دکتر مصدق و ملی‌شدن صنعت نفت بازخوانی کنیم، آیا در آن شرایط رفتار شما به لحاظ تاریخی درست بوده است؟
حتما درست بوده، کسی که متخصصِ کاری نیست نباید ادعایش را داشته باشد. خودش دارد می‌گوید که من می‌خواستم خلع ید به دست من انجام بگیرد اما تو نگذاشتی!
من کاری به آن فرد کم‌تجربه‌ای ندارم که آمده تا خلع ید کند و شما به شکل درخشانی پرده از درونیات او برمی‌دارید که شاید در صفِ آن «قاپ‌زن‌ها» بوده باشد. برخورد شما با آن جوان منطقی است. مسئله اینجاست که آیا فکر نمی‌کنید در آن شرایط تاریخی که دولت دکتر مصدق و مهندس بازرگان از هر طرف تحت فشار بوده و نیازمند کمک چهره‌هایی مانند شما بودند، برخورد شما دست‌کم به لحاظ تاریخی چندان مناسب نبوده است؟
اصلا این‌طور فکر نمی‌کنم. در حقیقت فکر می‌کنم مطلقا رفتار مناسبی بوده. اگر هر شخصی با هر علتی از در تو بیاید و ادعایی داشته باشد و من هم متصدی کاری باشم باید آن ادعا را بررسی کنم و کارم را درست انجام بدهم، ناچارم او را تصحیح کنم و بگویم این کار درست نیست. بنابراین در آن دوره تاریخی هم حتما رفتار نادرستی نکردم.
آقای گلستان می‌خواهم بگویم شما در مقطعی از تاریخ از دولت دکتر مصدق و نماینده‌اش مهندس بازرگان حمایت نکردید... .
ببینید، من در یک لحظه حساس تاریخی مسئول یک اداره‌ای بودم که باید بدون اختلاف عقیده و کج‌وکولگی‌ها موجود کار می‌کرد. کسی از در آمده تو و می‌گوید من نماینده اینجا هستم و هیچ مدرک و دلیلی هم نشان نمی‌دهد، فقط ادعا می‌کند و خیلی هم محکم این حرف‌ها را می‌زند و حتی سرتیپ کمال که می‌آید قضیه را فیصله بدهد، به جوانک اشاره‌ای می‌کند و اعتقاد ندارد که او این‌کاره است. به من مربوط نیست. من یک آدمی هستم که می‌خواهم کار کسی را راه بیندازم و نمی‌توانم این کار را بکنم، چون این آدم از در آمده می‌گوید من می‌خواهم خریت کنم! خب نمی‌شود. این کار یک مدرکی می‌خواهد و او هم هیچ نوع مدرکی ندارد، اطلاعیه و اعلامیه‌ای هم از پیش وجود ندارد. قضیه درهم‌برهم است. مهندس بازرگان هم که از او حمایت می‌کند به‌عنوان دلیلِ ادعا می‌گوید او از خانواده فلان فیلسوف است... خب به من چه مربوط است! کار ما فلسفه و صوفی‌گری نیست. یک آدمی می‌خواهد بیاید کار خودش را انجام بدهد، حالا این آدم فیلسوف و صوفی باشد یا هرکس دیگری می‌خواهد باشد... من ناچارم به هوش و اطلاع خودم اتکا کنم. آمده با قیافه‌ای محکم می‌گوید من کارمند حزب ایران هستم و فقط ادعا دارد. خب هر کسی می‌تواند بیاید ادعا کند. من که نمی‌توانستم هر ادعایی را از هر کسی قبول کنم. درست نبود. قضیه به همین سادگی است.
آقای گلستان اینکه از عبارت تسویهحساب استفاده کردم، به این دلیل هم بود که شما نه‌تنها در روایت این خاطره بلکه در بخش‌های دیگر کتاب هم، منهای فعالیت‌های سیاسیِ مهندس بازرگان، برخوردی تقلیل‌گرایانه با ایشان دارید و کتابی را از مهندس بازرگان شاهد مثال می‌آورید که بیشتر جنبه آداب دینی دارد و آن را برجسته می‌کنید تا این نگاه خود را به مهندس بازرگان اثبات کنید. در‌حالی‌که فعالیت‌های سیاسی مهندس بازرگان و تأثیر او در سیاست که منحصر به آن کتاب نیست.
من اصلا مهندس بازرگان را از پیش نمی‌شناختم. در کتاب هم، من از آقای بازرگان به‌عنوانِ نویسنده یک کتاب عجیب و غریب نام نبرده‌ام.
بحث بر سر این است که شما با این شیوه استدلال، آقای بازرگان را تخفیف می‌دهید. می‌خواهم بگویم ما وقتی می‌خواهیم به یک واقعه تاریخی نگاه کنیم یا به عملکرد چهره‌ای تاریخی انتقاد داریم، باید دید منصفانه‌ای داشته باشیم. شاید شما همه وجوه شخصیت و عملکرد آقای بازرگان را قبول نداشته باشید، کسی هم چنین انتظاری از شما ندارد. اما اینکه بخواهید با اتکا بر یک موضع یا ایده او را تخفیف بدهید به لحاظ تاریخی موضع درستی نیست.
من نمی‌خواهم چنین کاری بکنم. دارم به‌عنوان نمونه می‌گویم ایشان می‌گوید «سه وجب در سه وجب در سه وجب کرّ»، خب سه وجبِ کی؟ آقای مهندس بازرگان در فرانسه درس خوانده و می‌داند چگونه سانتی‌متر مکعب ایجاد شده و واحدِ سانتی‌متر چطور پدید آمده. اما عوض اینکه با سانتی‌متر حرف بزند با وجب حرف می‌زند! برای اندازه‌گرفتن، یک متر علمی و مشخص ایجاد شده. من حق دارم که قبول نکنم. نمی‌توان قبول کرد، این اشتباه اساسی است و من فکر می‌کنم تأکید و استنباط شما از این بحث درست نیست.
در تمام رویدادهای تاریخی فرصت‌طلبانی هستند که می‌خواهند روی موج سوار شوند که شما با تعبیر «صف قاپنده‌ها» از آنان نام می‌برید. آیا به نظر شما این صف شاملِ مهندس بازرگان و فرماندار نظامی آبادان، آقای سرتیپ کمال، مظفر بقایی، دکتر مکی و متین‌دفتری نیز می‌شود؟ نظر صریح شما نسبت به این چهره‌ها که در کتاب‌تان هم از آنان نام می‌برید، چیست؟
همه اینها یک‌جور آدم نیستند. درمورد سرتیپ کمال، به خاطر اینکه درس خوانده و قوت دارد، بهتر می‌توانم نظر بدهم. نباید مسائل را بچرخانید. من از وقایعی می‌گویم که وجود داشته. من مطابق یک فکر قرن بیست‌ویکمی دارم نگاه می‌کنم. نظر خاصی نسبت به همه اینها ندارم. در همین حد که به نظرم آقای بازرگان از همه اینها فاضل‌تر است و در نتیجه قابل ایراد هم هست. آقای مکّی آدمی بود که می‌خواست دقیق کار کند. آقای مظفر بقایی این‌جور نبود، حقه‌بازی هم می‌کرد. بین آقای مکّی و مظفر بقایی و سرتیپ کمال و آن آقای مدعی که از در اتاق من تو می‌آید، خیلی فرق هست. آدم‌های مختلفی هستند، به کلی به همدیگر ارتباط ندارند.
آقای گلستان شما در روایت خود دکتر مصدق را از تمام این چهره‌ها منفک می‌دانید، ایشان را جدا می‌کنید و جایگاه ویژه‌ای برایشان قائل هستید. چه خصیصه‌ای در شخصیت دکتر مصدق بیش از همه برای شما جالب بوده است؟
به خاطر اینکه دکتر مصدق را می‌شناختم. اگر بخواهم تمام قصه را بگویم، باید از ابتدا بگویم که به خانه ما می‌آمد و با پدرم نزدیک بودند. پدرم وقتی کودتای سوم اسفند اتفاق می‌افتد، در روزنامه‌اش می‌نویسد یعنی چه این قزاق‌بازی‌ها و به چه مناسبت کسی که به ضربِ اسلحه کودتا می‌کند باید قابل قبول باشد! آقای دکتر مصدق که آن زمان استاندار فارس بوده، این را در روزنامه می‌خوانَد و تلفن می‌کند تا به نویسنده مطلب تبریک بگوید، اما پدر من نمی‌رود پهلویش، می‌ترسد که او را بگیرند. دکتر مصدق دو مرتبه هم به خانه من آمد، وقتی پدرم نبود. خیلی هم محبت داشت، من را به خانه‌اش دعوت کرد، من هم به خانه‌اش رفتم، حتی یک‌جورهایی با احتیاط رفتم و از خودم می‌پرسیدم با من چه کار دارد. خب از نزدیک از دکتر مصدق شناخت داشتم و دیدم آدم صاف و پاکی است. آدمی مثلِ آقای مظفر بقایی نیست. آقای مکّی هم مثلِ مظفر بقایی نبود. من این تفاوت‌ها را حس کردم و مطابق حس‌هایی که کردم رفتار می‌کردم. شما در جست‌وجوی اختلاف عقیده من درباره این اشخاص نباش. اینها رفتارهای ساده‌ای بوده که باید انجام می‌گرفته که گرفته، به همین سادگی.
آقای گلستان شما از «خامی» یک تعبیرِ عمومی می‌سازید و از خام‌بودنِ جامعه سخن می‌گویید و می‌نویسید: «خامی عیبی نبود خصوصی، فقط فردی. بازیچه‌بودن هم. اما هر چیز درجه‌ای دارد... از خامی درآمدن تنها به قدر قدرت اراده شخصی نبود. مربوط و متکی می‌شد به آنچه در محیط من می‌رفت، بر محیط من می‌رفت. و درک و اراده، و اعمال این اراده بیرون‌رفتن از خامی، محدود می‌شد به سطح فهم و به فرهنگ رایج عمومی جایی که من در آن بودم». به‌این‌ترتیب، شما از خام‌بودن جامعه‌ای سخن می‌گویید که به دلیل همین نارس و خام‌بودن می‌تواند بازیچه قرار بگیرد.
همیشه همین‌طور بوده؛ جامعه خام بازیچه قرار گرفته است. مگر در زمان شاه این اتفاق نیفتاد که به ضربِ اینکه کوروش هزار و پانصد سال پیش رفته فلان جا را گرفته، می‌خواستند بگویند ما آدم‌های مهمی هستیم! نه، ما آدم‌های مهمی نیستیم. ما آدم‌هایی در حد کارهای خودمان هستیم. هر لحظه که کار غلطی کنیم آدم‌های پرتی هستیم، و هر لحظه کار درستی انجام بدهیم آدم‌های درستی هستیم.
در بخش اول کتاب «برخوردها در زمانه برخورد» دیلن تامس، شاعر مطرح به ایران آمده و شما دارید با او درباره شعر و نقاشی و هنر بحث می‌کنید. به نظر می‌رسد که این بخش مقدمه‌ای است برای بخش‌ِ بعدی کتاب که ماجرای فاتح و چاپ‌شدن اعلامیه در روزنامه را روایت می‌کنید.
بله، بخش اول کتاب را به این دلیل نوشتم که یک شاعر درجه یک و یک آدم فاضل مسلط به زبان انگلیسی را می‌فرستند کاری را انجام بدهد، و در برابرش در ایران یک کسی جور دیگری رفتار می‌کند. این دو تصویر را کنار هم بگذارید، تا ببینید این رفتارها تا چه حد درست و نادرست است.
در بحث‌های میان شما و دیلن تامس نکاتِ بسیار جالبی مطرح می‌شود: در جایی شما شعر حافظ را به نقاشی‌های ابستراکسیون شبیه می‌دانید؛ نوعی بودن با نبودن، یا گفتن با نگفتن. آیا می‌شود این تعبیر را به دوره‌ای تاریخی تعمیم بدهیم که شما بعدتر درباره‌اش صحبت می‌کنید و بگوییم این دوره تاریخی چیزی شبیه ابستراکسیون بوده است؟
اتفاقات تاریخیِ تصادفی، غیر از منطقی است. ممکن است از لحاظ تصادف اتفاقاتی بیفتد که با منطق یا عینیت شباهت نداشته باشد، ممکن است من کاری بکنم که درست باشد اما از روی فکر درست انجام نگرفته باشد. قاطعیت فکری نهایی در کار نیست.
کتاب «برخوردها در زمانه برخورد»، از بحث درباره شعر حافظ و نقاشی یکباره وارد بحثی سیاسی می‌شود. می‌خواهم بپرسم این عامدانه است که بحثِ ابستراکسیون را مطرح می‌کنید و بعد به سیاست می‌رسید؟ آیا می‌توان گفت اتفاقات تاریخی آن دوران؛ ملی‌شدن صنعت نفت و کودتای 28 مرداد چیزی شبیه همان سبک است؟
حتما. ممکن است اگر اشتباه کنیم و کجوکوله برویم برای آن یک منطق پیش بیاید که غلط هم هست، و برعکس ممکن است اشتباها یک کاری کنیم که اتفاقا درست دربیاید. از یک گفته یا ایده نمی‌توان فرمول کلی اقتباس کرد. هر کاری، فکر و منطق خودش را لازم دارد.
آقای گلستان زمانی که کتاب «برخوردها در زمانه برخورد» را می‌نوشتید، هیچ فکر می‌کردید شاید به رمان شباهت پیدا کند، به‌خصوص در بخشی که آن آقای مدعی به نامِ فاتح، به قصد خلع ید پیش شما می‌آید، قلم زیبای شما روایت را به اثری داستانی بدل می‌کند؟ در نوشتن این روایت چقدر سعی کردید از توان نویسندگی خود استفاده کنید؟
فکر نکردم. یک اتفاق غیرمنطقی است که اتفاق افتاده و من تعریفش کردم. به رمان شباهت ندارد. من اصلا وقتِ نوشتن، سعی نمی‌کنم. خیلی راحت می‌نویسم. هر چیزی را که سَر قلم بیاید با دقت نگاه می‌کنم تا ببینم مطابق فکرم باشد. فقط این کار را می‌کنم. شما فکر نکنید من می‌روم کنج اتاق می‌نشینم و فکرهای عجیبوغریب می‌کنم. اصلا این‌جور نیست. نوشته‌های من صریح و سریع هستند. من حرف خودم را می‌زنم و مخالفتی با چیزی ندارم. من و شما تاکنون با هم برخورد نداشتیم. اما اگر شما به مقالات و نوشته‌ها و داستان‌هایی که من در این پنجاه، شصت سال نوشتم برگردید، خواهید دید که من نخواستم مانند نویسندگان دیگر باشم. آنجا هم همین بوده‌ام. من آدمی نیستم که بخواهم تقلب کنم، کجوکوله بگویم و کجوکوله را بقبولانم. من سعی می‌کنم تمام کارهایم، درست و مطابق منطق من انجام شود. کار عجیبوغریب و تقلب در کارم نیست.
اگر از من بخواهند تعریفی از ابراهیم گلستان به دست بدهم حتما خواهم گفت آقای گلستان از جهل بیزار است و با کسانی که فکر نمی‌کنند خصومت دارد. به نظرتان تا چه حد این تعریف از شما درست است؟
من حتما از جهل بیزارم اما خصومتی ندارم. فقط دلم می‌سوزد که این‌طور هستند. من با کسی خصومتی ندارم، اگر خصومت داشتم، وِل نمی‌کردم بروم دور دور دور زندگی کنم. چه خصومتی داشته باشم. من دلم می‌خواهد اشخاص درست فکر کنند. من با کسی لج ندارم. کار خودم را کردم، فیلم‌هایم را ساختم، داستان‌ها و حرف‌هایم را نوشته‌ام و یک مقداری هم مورد توجه قرار گرفته‌ام، این برای من بس است. من اصلا نمی‌خواهم حالت عجیب و استثنائی داشته باشم. اگر اشخاصی با من تفاوت دارند اصلا تقصیر من نیست. من حتی درمورد آن آدمِ مدعی که روایت کردم، فقط تأسف می‌خورم که نمی‌تواند کار خودش را انجام بدهد و زیر نفوذِ کج‌وکوله‌ای دارد می‌چرخد. وگرنه من به کسی کاری ندارم، فقط خواستم حرف خودم را بزنم.
آقای گلستان شما در کتاب اخیرتان به نوعی به حزب توده نیز انتقادات صریحی دارید... .
معلوم است که به حزب توده انتقاد دارم. اصلا از حزب توده بیرون آمدم، به خاطر انتقاداتی که داشتم. من از حزب توده استعفا دادم برای خاطر اینکه مطابق فکر من رفتار نمی‌کردند.
چه چیزهایی در حزب توده بیش از همه شما را آزار می‌داد؟
خیلی چیزها. اصل کاری‌اش، نفهمی بود. اینکه نمی‌فهمیدند دارند چه کار می‌کنند. کسی که آمده حزب درست کرده و می‌خواهد جامعه را اصلاح کند، دارد کجوکوله رفتار می‌کند. خب این آدم را آزار می‌دهد. البته آدم‌های اساسی در حزب توده بودند از‌جمله کامبخش که آدم فوق‌العاده مؤثری بود، منتها برای حزب کمونیست شوروی کار می‌کرد. اسکندری و دیگران هم کار می‌کردند، اما آدم‌هایی هم بودند که نمی‌فهمیدند. انواع و اقسام آدم‌ها در حزب توده بودند. نه اینکه من آدم فهمیده‌ای باشم اما مطابق فهم خودم نمی‌توانستم قبول کنم که چنان اشتباهاتی می‌کردند.
