از پهلوی تا خاتمی؛ علیه طبقه متوسط / اگر فضا را امن کنیم، اندیشمندان درجه یک ایرانی برمی‌گردند

کبنا ؛تقی آزاد ارمکی گفت: هیچ وقت نباید زمین بازی را ترک و میدان را خالی کرد من معتقدم راه رسیدن به جامعه مدنی درست، شکیبایی و ماندن در میدان است. ما باید حضور داشته باشیم و  حتی اگر بارها شکست بخوریم هیچ گاه نباید عرصه را خالی کنیم. برای نمونه شخص بنده را بارها خواستند از دانشگاه بیرون کنند اما من هیچ وقت زمین بازی را ترک نکردم. زمانی که آقای فرهاد رهبر رییس دانشگاه تهران شدند برای من پیغام فرستادند که به آقای دکتر آزاد بگویید از دانشگاه برود.
هرچه فضای جامعه رادیکال‌تر می شود و دوقطبی‌های کاذب رو به فزونی می‌گذارند نخبگان جامعه و آن‌هایی که دغدغه ایرانی واحد و یکپارچه را دارند بیشتر به فکر گفت و گو می‌افتند. و به جز گفت و گو چه چیزی می‌تواند مارا از چنین تنگناهایی برهاند؟ در گفت‌وگوست که سوء‌تفاهم ها رخت بر می‌بندند و آدمیان نسبت به یکدیگر مهربان‌تر می‌شوند و بسیاری از مشکلاتی که لاینحل به نظر می‌رسند، قابل حل می‌شوند. آن ها که تن به گفت‌و گو نمی‌دهند و یا گفت و گو را به رسمیت نمی شناسند چه راه دیگری برای برون رفت از وضعیت دشوار کنونی را پیشنهاد می‌دهند؟
تقی آزاد ارمکی، استاد دانشگاه تهران، از جمله جامعه‌شناسی است که بارها درباره ضرورت گفت‌وگو در جامعه صحبت کرده است، به همین بهانه با او در کافه خبر گفت‌وگو کرده‌ایم. او معتقد است: باید هر جور شده گفتگو کنیم. اما چگونه؟ ما باید به گوش کردن عادت کنیم تا صدای رقیب هم شنیده شود آن چیزی که من پیش‌تر گفتم در مورد انتظار کشیدن و صبر کردن همینجا معنی پیدا می‌کند.حالا بهترین زمان برای تمرین گوش کردن است. دومین کاری که می‌شود کرد گفتگو کردن با گعده‌های خودی و غیر خودی است.
گفت‌وگوی پیش‌رو را بخوانید:
اگر به تاریخ اجتماعی ایران در چند دهه ی اخیر یک نگاه اجمالی بیاندازیم خواهیم دید که «گفتگو» و رسیدن به «صلح» در جامعه نه تنها همیشه خواسته‌ی مردم و روشنفکران بوده بلکه تنها راه نجات هم تلقی شده است.حتی بسیاری از دولت ها و دولتمرد های ما با شعار گفتگو وارد میدان سیاست شده اند اما اینطور به نظر می رسد که نه تنها هنوز نمی توانیم با یک دیگر گفتگو کنیم بلکه تعصب و در راستای آن جناح‌بندی های سیاسی و عقیدتی آنقدر شدید شده که حتی دعوت کردن به گفتگو هم امری عجیب و مسخره‌آمیز به نظر می رسد. شما هم جزو روشنفکرانی بودید که همیشه درباره ی لزوم گفتگو چه در دانشگاه و چه در جامعه نوشته اید و پیرامون صلح و سازگاری صحبت کرده اید. برآورد شما از وضعیت کنونی جامعه ی ما چیست و به نظر شما چه موانعی راه ما را برای رسیدن به یک جامعه ی مدنی آرام و سازگار بسته اند؟
وقتی می گوییم گفتگو در مورد کدام ساحت از گفتگو در جامعه صحبت می کنیم؟ چرا که این مفهوم را از سه ساحت متفاوت می توان بررسی کرد. ساحت اول زمینه تولید و ساختن خود اندیشه است. ساحت دوم جریانی است که اندیشه سازی در درون آن جریان ممکن می شود؛ ساحت سوم بهره‌برداری و بکارگیری نتایج یک دسته از اندیشه هاست. گاهی ما جامعه ایی آرام و بشاش و به‌روز را نصب العین قرار می دهیم که خود جامعه مستقیما اندیشه یا اندیشمند تولید نمی کند اما از نتایج اندیشه های جامعه‌ی دیگری دارد استفاده می کند مانند آمریکا در حالی که ساختن فکر و تولید اندیشه را در آلمان و فرانسه می توان سراغ گرفت آنجا جامعه ایی است که مستقیما اندیشه سازی می کند اما جامعه‌ی زنده‌ی آمریکا شرایط ظهور و بروز اندیشه ها را فراهم و از آن ها بهره‌برداری می کند. برای نمونه همین گفتگو،نتیجه ی تفکرات و اندیشه‌ورزی ها در اروپاست که به شکل یک سیستم دموکراسی قدرتمند در آمریکا تبدیل شده و در این بستر مطلوب همه چیز از بهترین مخترعان و فیلسوفان و دانشمندان و ... به آمریکا مهاجرت می کنند تا در آن زمینه‌ی فوق العاده مساعد به تفکر و اندیشیدن بپردازند. اما اروپا ساحت اول اندیشیدن است یعنی مکانی که اندیشیدن را ممکن و محقق می کند نه اینکه از نتایج و فواید یک اندیشه بهره‌برداری کند.

جامعه‌ی ایرانی هم به سمتی می رود که همین ساحت اول گفتگو را محقق کند چرا که ما ایرانیان از نظرگاه تاریخی همیشه و به ویژه در دوره ی معاصر در پی یک بازنگری بنیادین در مورد خودمان بوده ایم. به همین خاطر است که چالش های فکری مانند اسلام و ملیت، سنت و مدرنیته، ما که هستیم؟ و ... همیشه در لیست چالش های فکری ما بوده است. اکنون کمتر کشوری را در دنیا می توان پیدا کرد که همچنان به اندازه ی ما درگیر پاسخ دادن به چنین پرسش های بنیادینی باشد. حتی ترکیه‌ کنونی که در حال نوسازی آتاتورکی است یا حتی مصر هم چندان با این پرسش ها کلنجار نمی روند. این کلنجار رفتن یک شمشیر دو لبه است که یک لبه اش نجات‌بخش و یک لبه‌ی دیگرش هلاک‌کننده است. از این جهت که این کلنجار رفتن با پرسش‌های بنیادین ممکن است ضرورت گفتگو و با هم بودن را در یک جامعه فرح بخش و آرام را برای ما فراهم کند و این پرده‌های جدایی و دو قطبی در جامعه ما را پاره کند و از طرفی می‌تواند اندیشه‌ورزی و گفتگو را بالکل ذبح کند و متاسفانه ما بیشتر به وضعیت دوم نزدیک هستیم. به بیان ساده تر، ما خیلی سخت و تند به اندیشه توجه کردیم و چون بستر ها و شرایط اندیشه‌ورزی در جامعه‌ی ما مساعد نبوده است گفتگو و تفکر به میرایی لحظه به لحظه و زندگانی های کوتاه مدت رسیده است. با یک نگاه سرسری به تاریخ اندیشه در ایران معاصر با خیل زیادی از جریان های فکری و اندیشمندانی روبرو می شوید که بسیار زود هنگام اعلام بازنشستگی و تمام‌شدگی کرده اند.
یکی از این جریان‌های فکری جوان مرگ شده‌ایی که می فرمایید روشنفکری دینی است. برخی از منتقدین این جریان فکری، علت از بین رفتن این جریان فکری را سیاسی بودن آن می دانند و می گویند از آنجایی که این جنبش از اول ماموریت سکولار کردن جامعه را برای خود تعریف کرده بود؛ خیلی زود هم کارکردش پایان یافت و به کنار رفت. آیا از بررسی این جریان های فکری مثل روشنفکری دینی می شود نتیجه گرفت که جامعه‌ی ایران هیچ‌گاه گفتگو را به چشم یک روش زندگانی نگاه نکرده بلکه همیشه به عنوان یک هدف که روزی و در مقطعی باید به آن برسد نگریسته است؟
بنده با بخش دوم سخن شما موافقم و به بخش اول یعنی روشنفکری دینی هم بعدتر خواهم رسید. بله ما هیچ وقت گفتگو را به عنوان یک فلسفه زیست در نظر نگرفته ایم اما چون نخواستیم؟ یا چون نتوانستیم؟ به عقیده‌ی من جامعه‌ی ایران همت زیادی برای برقراری دیالوگ به خرج داده اما به خاطر مساعد نبودن بسترها این امر هیچ وقت محقق نشده است. با این تفسیر باید تمامی روشنفکران ایرانی را دیوانه و خل وضع دانست که با اینکه می دانند پیشینیانشان و اساتیدشان بار ها خواسته اند جامعه را در مسیر گفتگو بیاندازند اما شکست خورده‌اند؛ باز بعد از تحصیل در کشورها و دانشگاه‌های درجه یک، امن و آرام را رها می‌کنند و به ایران باز می گردند تا شاید بتوانند یک قدم جامعه‌ ما را جلو ببرند. من به شما قول می دهم اگر فضای سیاسی کشور یک مقدار آرام‌تر و امن‌تر شود دانشگاه‌های ایران پر از اندیشمندان درجه یک ایرانی می‌شود که الان در دانشگاه‌های طراز اول جهان در حال تحصیل یا تدریس‌اند و حاضرند به کشورشان برگردند و برای رسیدن به راه‌حل مشکلات کار کنند.به طور قطع اراده و تمایل به گفتگو در ایران وجود دارد اما بسترهای آن وجود ندارد.بسترهایی که ایجاد کردن آن‌ها وظیفه دولت‌ها و نظام‌های سیاسی است.دولت‌ها وقتی مسیری متفاوت و متغایر با زمانه را در پیش می گیرند هم مخل جامعه مدنی می‌شوند و هم خودشان را از پای در می‌آورند.
شما گفتید ایجاد چنین بسترهایی وظیفه دولت هاست پس چرا دولت های آقای خاتمی و آقای روحانی که شعارشان گفتگو و صلح بود نتوانستد چنین بسترهایی را فراهم کنند و با احزاب و گروه‌های مخالف خود به یک زبان مشترک برسند. حتی برخی از منتقدین دولت آقای خاتمی می‌گویند چگونه شعار گفتگوی تمدن‌ها سر می‌دهید وقتی توان گفتگوی با مخالفین خود در داخل کشور را ندارید شما این نقد را می‌پذیرید و اگر بله، چرا این دو دولت نتوانستد بسترهای یک جامعه‌ آرام را فراهم کنند؟
بله من این نقد را قبول دارم و چرایی این اتفاق هم بسیار ساده است.دولت‌ها در ایران ضدطبقه متوسط هستند. تاکید می کنم؛ بلا استثنا همه‌ دولت ها در ایران با طبقه‌ متوسط دشمنی و ضدیت دارند. طبقه متوسط یعنی سرنوشتی نامعلوم برای نظام‌های سیاسی.طبقه متوسط دستوری و فرمایشی نیست که از دولت ها سفارش بگیرد تا دولتمردان بتوانند رفتار آن را پیش بینی کنند؛ همین ویژگی دشمنی دولت ها با طبقه‌ی متوسط را بر می انگیزد. اگر چه همه دولت ها در ایران ضد طبقه متوسط اند با این حال همه آن ها از طبقه متوسط برخاستند. حتی تندروترین دولت ما. نادیده گرفتن و بی‌اعتنایی طبقه متوسط است که گفتگوی دولت با جامعه را امکان پذیر نمی کند. این طبقه بر خلاف نظر سیاستمداران ما نه نابودگر است نه سکولار و نه برانداز؛ اما بازی مختص خودش را دارد و اجازه نمی دهد نظام سیاسی به او امر و نهی کند و به همین علت یک نظامِ سیاسی بسته،به خون طبقه ی متوسط تشنه است. حتی دولت پهلوی هم طبقه ی متوسط را کارمند دولت کرد تا بتواند از طریق بوروکراسی که همیشه در ایران منشا فساد و ضد اخلاق اجتماعی بوده آن را کنترل و مدیریت کند.

آنوقت طبقه متوسطی که تبدیل شد به کارمند دولت توانایی تولید اخلاق اجتماعی و زور کنش گری ندارد؛ در نتیجه دیگر کسانی که باید نیازهای جامعه‌ی مدنی را بر مبنای مقتضیات فراهم کنند حذف می شوند و دولت بزرگ و فربه جای آنان را می گیرد. برای نمونه به وزارت ارشاد و صدا و سیما نگاه کنید. هر دوی این نهادها می خواهند نقشی را در جامعه ایفا کنند که برای آنها نیست. صدا و سیما می خواهد تولید و اشاعه فرهنگ را به عهده داشته باشد در صورتی که تولید و اشاعه ی فرهنگ اصلا ربطی به دولت ندارد بلکه هنرمند و روشنفکر این وظیفه را به دوش می کشند. وزارت ارشاد و وزارت علوم هم به همین منوال پیش می روند. این حجم بالایی از مقاله و کتاب و گزارش که دولت اساتید دانشگاه را مجبور به نوشتن می کند تا به حال چه کاربردی برای جامعه داشته است؟ هیچ. وقتی طبقه متوسط را از کنش گری ساقط می‌کنید و حتی او را حذف می‌کنید سایه سنگین دولت همه جا را فرا می‌گیرد و وضع به همین شکلی می‌شود که می‌بینید.
من این را درک می‌کنم که چرا صدا و سیما اصلا برایش چنین دغدغه‌هایی مطرح نیست. صدا و سیما چهار یا پنج میلیون مخاطب خاص خود را دارد و بودجه‌ی مملکت را هم تنها برای همین چهار یا پنج میلیون خرج می کند. اما نمی فهمم دولتی مثل دولت اصلاحات که برآمده از طبقه ی متوسط است چطور می تواند با طبقه‌ی خودش ضدیت پیدا کند؟ این نکته را بیشتر توضیح دهید؟
به این خاطر که دولت برآمده از طبقه‌ی متوسط در یک فرآیند کوتاه مدت فراموش می کند که دین و تعهدی به طبقه ی خودش دارد و دغدغه‌ی اصلی و واقعی دولت اصلاحات که باید گفتگو با جامعه و فراهم کردن بستر های یک جامعه‌ی آرام باشد به درگیری و بگو مگوی با رقیب سیاسی خودش تغییر پیدا می کند. حتی دولت های اصولگرا هم دچار چنین فراموشی شده اند و به جای توجه به متن جامعه به صحبت کردن و جدال کردن با رقیب خود پرداختند. مثلا دولت اصلاحات که دغدغه اش دموکراسی و سامان دهی حیات اجتماعی بود وقتی سکان قدرت را به دست گرفت؛ به اصلاح قانون اساسی و ساز و کارهای تغییر قدرت پرداخت و در یک سری اشتباهات راهبردی که اصلاحاتی‌ها متاسفانه مرتکب آن شدند؛ به دام چالش‌های تقلبی افتاد که رقیب سیاسی‌اش برای او پهن کرده بود.
آنوقت طبقه متوسط احساس می کند که دولت دوباره سرش را کلاه گذاشته است و دیگر پای دولت پایداری نمی کند. اصولگراهای ما هم در این دام های تقلبی افتاده و متن جامعه را فراموش کرده اند. زمانی که که دولت ها این چنین گرفتار مسائل و چالش های تقلبی و جعلی می شوند تنها طبقه‌ متوسط یارای مطرح کردن چالش های واقعی و نو و خلاص کردن دولت از مسائل تقلبی را دارد چرا که دغدغه های اصلی طبقه‌ی متوسط سازگاری و گفتگو و صلح است که از دل آن دموکراسی بیرون می آید و این فرآیند مطلوب ماست نه اینکه دموکراسی را به زور مستقر کنیم تا از آن گفتگو و صلح به دست بیاوریم. مگر ما در ایران انتخابات نداریم؟ ما زیاد از حد هم انتخابات داریم اما مشکل اینجاست که دولت می خواهد با حذف طبقه‌ی متوسط دموکراسی را از بالا به پایین تعبیه کند. اگر شما اجازه بدهید که طبقه‌ی متوسط در یک فرآیند بلند مدت کارگزار خودش را انتخاب کند؛ دیگر مزدور و جاسوس و فاسد از دل آن بیرون نمی زند. این نکته را باید توجه داشته باشیم که طبقه‌ی متوسط روابط بالا دست و فرو دست را تنظیم می کند و به آن ها خط می دهد که به کدام کالا های فرهنگی دسترسی داشته باشند؛ در واقع امکان چرخش سرمایه در جامعه را فراهم می کند.
در یک جامعه‌ی باز و دموکراتیک کارنامه‌ی همه ی آدم ها مشخص و روشن است.در کشور های متمدن وقتی کسی وارد عرصه ی سیاست می شود تا سال ها حرف برای گفتن دارد و ده ها ایده برای انجام دادن اما در جامعه‌ی بسته و کم طاقت چنین چیزی ممکن نیست و عمر آدم ها کوتاه است.گاهی جوامع باز هم دچار چنین وضعیت هایی می شوند مثلا ترامپ از کدام بخش جامعه‌ی آمریکا ظهور کرد؟ او از حاشیه‎‌ی جامعه‌ی آمریکا ظهور کرد نه از متن جامعه که توانست اینقدر چالش و مسئله‌ی بحرانی برای آمریکا و دنیا به وجود بیاورد. اما وقتی شخصی مثل جو بایدن که پنجاه سال کارنامه‌ی سیاسی او برای مردم و متن جامعه روشن و شفاف است که دیگر نمی تواند مزدور و جاسوس و فاسد باشد. در نتیجه تمام ماجرای به بن بست رسیدن کوشش های ما، فقدان کنش‌گری طبقه‌ی متوسط است.
تا اینجا در مورد موانع و مشکلاتی که رفع آن ها وظیفه ی دولت است صحبت کردیم. یک مقداری هم از وظیفه ی روشنفکران و اهل قلم بگویید این قشر چه مسوولیتی برای رهنمون کردن ما به یک محیط آرام و اهل گفتگو دارند؟
کشف چالش های بنیادین جامعه و تبیین آن ها. مثلا روشنفکری دینی در شرایط طبیعی جامعه چالش های اساسی دینداری در جامعه‌ی ایران را مطرح کرد اما چرا تعبیر شرایط طبیعی را بکار بردم چون وقتی شما روشنفکری دینی را متهم به سکولاریسم می کنید و او را از جامعه‌ی خودش می رانید؛ روشنفکری دینی هم رفتار طبیعی خودش را دنبال نمی کند او هم پا به پای شما تندروی می کند و از روی عصبانیت و خشم دست می گذارد روی چالش های بسیار حساس و رادیکال و مسائل چند صد ساله ی تاریخی ما را که در طول زمان زیر گرد و خاک تاریخ فراموش شده اند احیا و مطرح می کند مثل مساله ی مهدویت. چرا؟ چون ما به جریان روشنفکری خودمان اجازه ندادیم که به کنش گری طبیعی خودش ادامه بدهد.

روشنفکران ایران را الان می توان به سه دسته تقسیم کرد. یک گروه از روشنفکران همچنان در متن نظام رسمی باقی مانده اند. در واقع بخش اعظم روشنفکری شانه‌ی خود را زیر فشار این سیستم گذاشته و اجازه نمی دهند که نظام اجتماعی فرو بریزد. این گروه تلاش و تکاپو می کند که با تبیین مشکلات و چالش ها و دعوت مردم به صبر و خویشتن داری مقداری از فشار حاکمیت را دفع کنند. هر کدام از مسائلی که جامعه‌ی کنونی ما با آن دست و پنجه نرم می کند مانند فقر و نابرابری و بحران های اجتماعی مستقلا برای پدید آوردن صد ها انقلاب کفایت می کنند کافی است روشنفکران از تبیین و توضیح وضع موجود دست بکشند تا در جا نظام اجتماعی فرو بریزد. اینکه تا به امروز نظام اجتماعی فرو نریخته به این خاطر نیست که حاکمیت مقتدر است و می تواند جامعه را کنترل کند؛ خیر. بخاطر این است که روشنفکران ما همچنان جامعه ی ما را به صبر و عدم تکرار اشتباهات گذشته دعوت می کنند.
یک بخش دیگر روشنفکران با قدرت به مبانی اعتقادی نظام سیاسی می تازند و نظام سیاسی را با چالش های فکری اساسی مواجه می کنند چرا که حاکمیت آن ها را طرد کرده است. به عنوان مثال اینکه بحث هایی مثل مهدویت، ایران باستان، رابطه ایران و اسلام، چطور اسلام وارد ایران شد و ولایت فقیه اکنون و در چنین مقطعی از طرف این گروه روشنفکران طرح می شوند همه‌اش بخاطر خشمگین بودن این بخش از روشنفکران ماست. بخش سوم روشنفکران ما سکوت کرده‌اند و در انتظار پدیدار شدن شرایط مناسبی برای کنش گری هستند. من به بخش سوم بسیار امیدوارم. بخشی که در حال تولید کردن معانی نوین و تعیبر های نوین هستند و نه خودشان را فرسوده می کنند نه سخت و تند و تیز به نظام سیاسی حمله می کنند. یکی از معانی که این بخش سوم روشنفکران تولید کرده اند تعبیر «ایران فردا» است. در ایران فردا ایرانیت بسیار مهم است این بخش از روشنفکران در حال تولید مفاهیم اخلاقی و به ویژه اخلاق ایرانی مثل لوطی گری و جوانمردی هستند چرا که هم الان و هم در آینده چنین مفاهیمی در بحران ها به کمک ما می آیند. مثلا همین سیل رعب‌آوری که اتفاقات ناگواری را برای مردم رقم زد را نگاه کنید؛ در اینجور شرایط اگر چه وجود سازوکارهایی برای رفع مشکلات و آسیب‌دیدگی‌های مردم ضروری است اما به یک دسته مفاهیمی نیاز داریم که نگذاریم جامعه از امید و انگیزه خالی شود.
شما فکر می کنید فضای مجازی مثل کلاب هاوس چقدر در گسترش فرهنگ گفتگو در جامعه ما تاثیر داشته است؟
کلاب هاوس بیشتر گفتگو با گعده‌های‌ خودی است تا گفتگو با دیگری. البته کلاب هاوس تمرین خوبی برای گفتگو است اما نمی تواند جایگزین نظام اجتماعی دموکراتیک شود. فضای مجازی در ایران قشنگ و شیک و داعیه‌دار گفتگو است اما بیشتر خود تخریبی است و خود ویرانی می کند. کلاب هاوس به عنوان نمونه‌ی یک بستر مستعد برای گفتگو، نیاز به یک استمرار طولانی دارد و اینکه بتواند همین گفتگوها و مناظرات را به بسترهای دیگری هم سرایت بدهد.
این نکته را ذکر کنم که من جزو جامعه شناسان خوش بین در دانشگاه های ایران هستم و همین الان هم به جامعه‌ی ایران امید دارم. یک اتفاق عجیبی که در ایران افتاده این است که جامعه بیشتر از اینکه با حکومت گفتگو کند با خودش گفتگو می کند. من در کتاب خودم« جامعه ی ناهموار» یک بحثی را تحت عنوان «دولت فروریخته، جامعه فربه» مطرح کرده ام در این مورد که نظام سیاسی ایران در حال فرو ریختن است اما نه به معنای فروپاشی به معنای مضمحل و ضعیف شدن. اینکه آقای رییسی می گوید من دولت خدمت‌گزار هستم بسیار پدیده ی عجیبی است تا اینکه بگوید من سیاستگذار و مولد ایدئولوژی هستم. اینکه رییس جمهور کشور سریع خودش را به سیل زدگان می رساند و با آن ها عکس می گیرد به این خاطر است که چیزی غیر از این کارها در گفتمان ایدئولوژیک آن ها باقی نمانده است. نکته ایی که می خواهم بگویم این است که اگر آقای رییسی واقعا خدمتگزار باشد؛ می ماند؛ اما اگر این کارها فقط یک نمایش تبلیغاتی باشد در لحظه دارد ضد خودش را می سازد و ریشه‌ی خود را با تبر می زند. اگر این خدمت گزاری را استمرار بدهد اگر چه نظام سیاسی فرو ریخته است اما دست کم جامعه هدف خودش را راضی نگه می دارد.

الان شما جامعه‌ی زنان ما را بررسی کنید. فکر می کنید زن ها حقیقتا به میدان آمده و در حال کنش‌گری هستند در صورتی که زن ها نقش چندانی در جامعه‌ی ما ندارند اما عقب نشینی نیرو های اجتماعی و واگذاری بسیاری از نقش ها باعث شده سهم کوچکی که زن ها در جامعه‌ی ما دارند پر رنگ جلوه کند. در واقع این حضور زن ها از روی آگاهی نیست که ما قشر زن را به حرکت در بیاوریم تا آن ها هم سهم و نقش خودشان را در جامعه ایفا کنند بلکه خالی شدن جامعه از نیرو های اجتماعی، حضور زن ها را پر رنگ می کند.
بگذارید یک نکته ی بسیار حیرت انگیز بگویم. هیچ وقت مردم ایران تا به این مقدار زندگی کردن برایشان مهم نبوده است. بسیار اتفاق مهمی است که زندگی در ایران امروز ارزشمند است. زندگی برای مردم مهم شده و این رخداد نادری است البته اگر دولت اجازه بدهد که طبقه ی متوسط راه خودش را برود و او را آزاد بگذارد.
شما ببینید بعد از انقلاب تا اکنون چقدر مردم به جای افرادی که در امر دین متاله و عالم هستند به مداحان روی آوردند و از روحانیت به سمت مداحان تغییر جهت دادند. همین مساله را می شود با مهم شدن زندگی در نزد ما ایرانیان تفسیر کرد. چرا که مداحان به مردم اجازه می دهند تا به سبک خودشان دین‌ورزی کنند. یعنی هم دین را گزینش و دستچین و هم هویت دینی خود را زیر منبر فلان مداح ابراز کنند. منتها دینی تهی از محتوا و شریعت.
پرسش پایانی من این است که در این شرایط سخت که حرف زدن و گفتگو کردن بسیار دشوار شده از دست ما چه کاری برمی آید؟
باید هر جور شده گفتگو کنیم. اما چگونه؟ ما باید به گوش کردن عادت کنیم تا صدای رقیب هم شنیده شود آن چیزی که من پیش‌تر گفتم در مورد انتظار کشیدن و صبر کردن همینجا معنی پیدا می‌کند.حالا بهترین زمان برای تمرین گوش کردن است. دومین کاری که می‌شود کرد گفتگو کردن با گعده‌های خودی و غیر خودی است. این همان اتفاقی بود که در دهه سی و چهل هم در جامعه ایران رخ داد. آن زمان حاکمیت قدرتمندی وجود داشت اما در لایه های زیرین اجتماعی این گعده‌ها بودند که اعتراض می کردند و کنشگری می‌کردند تا منجر به انقلاب شد. من شخصا آدم خوشبینی هستم و فکر می‌کنم این جامعه با بستری که دارد فراهم می کند قطعا امکان عمل در موقعیت را پیدا خواهد کرد.
هیچ وقت نباید زمین بازی را ترک و میدان را خالی کرد من معتقدم راه رسیدن به جامعه ی مدنی درست، شکیبایی و ماندن در میدان است. ما باید حضور داشته باشیم و حتی اگر بارها شکست بخوریم هیچ گاه نباید عرصه را خالی کنیم. برای نمونه شخص بنده را بارها خواستند از دانشگاه بیرون کنند اما من هیچ وقت زمین بازی را ترک نکردم. زمانی که آقای فرهاد رهبر رییس دانشگاه تهران شدند برای من پیغام فرستادند که به آقای دکتر آزاد بگویید از دانشگاه برود. نماینده ایشان هم به اتاق من آمدند و گفتند آقای رهبر حضور شما در دانشگاه را ضد مصالح ملی می دانند و شما بهتر است دانشگاه را ترک کنید. بنده گفتم اگر من از دانشگاه بروم آنوقت خیلی راحت از سوی شما، رادیکالیسم همه دانشگاه را فرا خواهد گرفت و شما آکادمی را به نفع خودتان یک دست خواهید کرد؛ خیر من سر جایم می مانم تا شما از دانشگاه بروید. اخیرا هم که بنده با وجود اینکه برای مدیریت گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران رای داشتم گفتند ما اجازه نمی‌دهیم شما مدیر گروه باشید و بر خلاف رایی که داشتم آقای پارسانیا را مدیر گروه جامعه شناسی کردند من با ایشان هم گفتگو کردم و گوشزد کردم که شما صلاحیت مدیریت این گروه را ندارید اما ایشان قبول نکردند. مرا هم نصحیت کردند که سعی کنم خوب و آرام و رفیق باشم و شلوغ نکنم. منظورم از تعریف کردن این ماجرا ها این بود که بگویم همیشه ماندن بهتر از خالی کردن عرصه است. من به عنوان استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران اگر بمانم حداقل نمی‌گذارم دانشگاه یک دست شود و بسیاری از اساتید دیگر آسیب ببینند در حد و توان خودم اجازه نمی دهم دانشگاه را قبضه کنند.