تاریخ انتشار
سه شنبه ۱۸ مهر ۱۴۰۲ ساعت ۱۳:۰۰
کد مطلب : ۴۶۷۹۰۶
گفت‌وگوی با محمدعلی وکیلی، فعال سیاسی اصلاحطلب
آذر منصوری با «کودتا» رئیس جبهه اصلاحات شد
۰
کبنا ؛
تحولات اخیر جبهه اصلاحات و انتخاب رئیس و هیئت رئیسه جدید این جبهه، شکاف‌ها و دعوا‌های قدیمی را بین اعضای احزاب مختلف اصلاحات دوباره زنده و از گذشته عمیق‌تر کرد. بر اساس این تغییرات بهزاد نبوی از ریاست جبهه اصلاحات کنار رفت و به جای وی آذر منصوری از اعضای حزب اتحاد ملت جایگزین او شد.
به گزارش کبنا نیوز روزنامه جوان نوشت: در حال حاضر حزب اتحادملت به عنوان میراث دار حزب منحله مشارکت دست بالا را در جبهه اصلاحات ایران دارد؛ حزبی رادیکال که همواره رادیکالیسم اعضای آن نه تنها از سوی جریانات سیاسی رقیب بلکه خود اصلاح‌طلبان هم مورد نقد قرار گرفته است. این روز‌ها «مصطفی تاجزاده» یکی از افراد تأثیرگذار در مواضع این حزب است. اصلاح‌طلبان معتدل نگران هستند که رادیکالیسم این حزب، کل جریان اصلاحات را با هزینه‌هایی غیرضرور و شاید جبران‌ناپذیر مواجه کند که کنشگری سیاسی این جبهه به کلی در عرصه سیاست رسمی را مسدود کند. همین نگرانی‌ها باعث علنی‌شدن انتقادات نسبت به وضعیت فعلی جبهه اصلاحات شد. «محمد قوچانی» از اعضای حزب کارگزاران سازندگی اولین نفری بود که طی مقاله‌ای مفصل انتخاب آذر منصوری را زیر سؤال برد و آن را کودتا نامید. حالا «محمدعلی وکیلی» در گفتگو با «جوان» کودتا در جبهه اصلاحات را از سوی حزب اتحاد ملت تأیید می‌کند و مشروعیت جبهه اصلاحات و ریاست آذر منصوری را زیر سؤال می‌برد. با وکیلی، نماینده اصلاحطلب مجلس دهم و مدیرمسئول روزنامه ابتکار در مورد وضعیت این روز‌های جریان اصلاحات و مسئله انتخابات مجلس گفتگو کردیم.
در حال حاضر بررسی فضای سیاسی کشور نشان از جنب‌و‌جوش انتخاباتی ندارد. در واقع فضای سیاسی کشور نسبت به انتخابات مجلس همچنان فعال نشده است. اگر شما هم همین وضعیت را قبول دارید، به نظر شما چه عواملی در این زمینه دخیل است؟
بله، فضای عمومی هنوز فضای سیاسی نیست، یعنی هنوز شاهد فضای انتخاباتی در کشور نیستیم و فعلاً گروه‌های سیاسی رغبتی فعالانه در مورد انتخابات مجلس و ثبت‌نام در این انتخابات که ثبت‌نام رسمی از ۲۷ مهر شروع می‌شود، ندارند. این فضای سرد سیاسی دلایل متعددی دارد. به نظر من یک دلیل این امر عدم‌تمایل جریان حاکم به ایجاد نشاط انتخاباتی است. به عبارتی جریان حاکم بر دولت و مجلس موفقیت خود را در بی‌رغبتی و بی‌تمایلی جریانات سیاسی به مشارکت حداقلی مردم می‌دانند، بنابراین هر اتفاق و عاملی که به شکل‌گیری انتخابات حداکثری کمک می‌کرد تضعیف شده است. این یک دلیل مهم در ایجاد وضعیت کنونی است. دلیل دوم این امر تکثر غیرقابل اجماعی است که در جریان اصلاح‌طلبی رخ داده است. جریان اصلاح‌طلبی فرایندی را طی کرده که در نتیجه این فرایند امروز کف و سقف این جریان غیرقابل جمع ذیل یک عنوان واحد است. در گذشته هم اختلافاتی بین احزاب مختلف جریان اصلاح‌طلبی وجود داشت، اما این اختلافات ماهیتی و مبنایی نبود، بنابراین این اختلافات مانع اجماع نمی‌شد، اما امروز کف و سقف جریان اصلاح‌طلبان به میزانی از هم فاصله پیدا کرده‌اند که به دلیل اختلافات ماهیتی، مبنایی، روشی و کنشی، امکان اجماع این افراد وجود ندارد. من در گذشته هم تعبیری کردم و گفتم که این تکثر غیرقابل اجتماع در یک صورت به اجماع می‌رسد و آن اینکه در بزنگاه‌هایی به شرط داشتن رهبری کاریزما، ائتلاف شکل بگیرد. به نظر من آقای خاتمی دارای این کاریزماست، مشروط بر آنکه سقف اصلاح‌طلبی یا اصلاح‌طلبان تحول‌خواه آقای خاتمی را به نفع خود مصادره نکنند، البته در گذشته تجربه ائتلاف داشتیم. ما در انتخابات ۹۲ به دلیل حضور آقایان هاشمی و خاتمی وارد یک پلت‌فرم ائتلافی شدیم و نتیجه آن هم پیروزی روحانی بود. در سال ۹۶ هم همین اتفاق رخ داد، اما در حال حاضر کار بسیار پیچیده و سخت است، چون مسئله این است که خود آقای خاتمی گرفتار روایت سقف و کف نشود. در حال حاضر اصلاح‌طلبان امکان اجماع ندارند چراکه دچار اختلاف و تکثر بسیار شده‌اند. این اختلافات در ترکیب هیئت رئیسه جبهه اصلاحات به اوج رسید. تقریباً می‌توان گفت ترکیب هیئت رئیسه جبهه اصلاحات و انتخاب خانم منصوری به ریاست جبهه، تیر خلاص بر وحدت و اجماع اصلاح‌طلبان بود.
در صحبت‌های خودتان به اختلافات ماهیتی در بین احزاب مختلف جریان اصلاح‌طلبی اشاره کردید. این اختلافات ماهیتی چیست؟
به هر حال جریان اصلاح‌طلبی همزاد جمهوری اسلامی بود و به عبارتی جمهوری اسلامی معلول یک گفتمان اصلاح‌طلبی بود. هم گفتمان اصلاح‌طلبی معلول جمهوری اسلامی است و هم جمهوری اسلامی معلول گفتمان اصلاح‌طلبی است، اما جریان اصلاح‌طلبی که امروز ما شاهد هستیم، در طول چهار دهه گذشته دچار فرازوفرود‌های فکری و معرفتی بسیاری شده است. کف اصلاح‌طلبی همچنان خود را در منظومه جمهوری اسلامی تعریف می‌کند و به اصلاح‌طلبی در جمهوری اسلامی باور دارد، اما سقف اصلاح‌طلبی خود را بر جمهوری اسلامی می‌داند. از نظر من اطلاق عنوان اصلاح‌طلبی بر این بخش از اصلاح‌طلبان از روی تسامح است و اطلاق دقیقی نیست، چون اگر روایتی اصلاح‌طلبانه باشد، خودبه‌خود در متن قدرت حاکم تعریف می‌شود. اگر یک جریانی بر قدرت شد، آن موقع نمی‌توان آن جریان را اصلاحطلب دانست. در تحولات یک سال اخیر ایران، روند خروج این طیف از گفتمان اصلاح‌طلبی تشدید شد. در واقع ما با ریزش عجیب در سبد کنشگران میدانی اصلاح‌طلبان روبه‌رو شدیم. این طیف حتی از شعار‌های حداکثری اصلاح‌طلبان ساختاری، چون مصطفی تاجزاده هم عبور کرد، یعنی هر نوع و هر سطحی از اصلاح‌طلبی را مردود دانست. این طیف معتقد است اصلاحات چه ساختاری، چه رفتاری، چه حداقلی و چه حداکثری ممکن نیست و دنبال تغییر ساختار و براندازی هستند و از پلت‌فرم تغییر وارد پلت‌فرم تبدیل شدند. سهم گارد‌های بسته در پذیرش تغییرات حداقلی در این تغییر پارادایم زیاد است، یعنی گارد‌های بسته مقابل اصلاح‌طلبان باعث شده است بخشی از آنان وارد پلت‌فرم تبدیل به جای اصلاح‌طلبی شوند.
قبول دارید که شاید دلیل این گارد بسته عدم‌موضع‌گیری و مرزبندی‌نکردن اصلاح‌طلبان با براندازان و مخالفان نظام باشد؟
نظام گاردش بسته است، من این گارد بسته را در طول سالیان گذشته و مخصوصاً در مجلس دهم مشاهده کردم. ما به عنوان نمایندگان اصلاحطلب مجلس دهم با اینکه از سوی اصلاح‌طلبان تندرو متهم بودیم، اما امکان تأثیرگذاری اندک هم نداشتیم. ما به عنوان نمایندگان روایت حداقلی اصلاح‌طلبی در ساختار قدرت فاقد اثرگذاری مهمی بودیم، همین امر بهانه برای ایجاد یأس در مردم را به دست مخالفان داد، ضمن اینکه از سوی دو لبه قیچی رادیکالیسم قیچی می‌شدیم؛ یکی لبه قیچی بخش‌های رادیکال اصولگرایان که هر نوع اصلاح‌طلبی را ممنوع و مساوی با کفر قلمداد می‌کنند و همه را با یک چوب می‌رانند. لبه دیگر قیچی همین جریان تندرو و رادیکال اصلاح‌طلبی است که جریان حداقلی را سازشکار و اصلاحطلب بدلی و فرصت طلب می‌نامد. همانطور که ما برخی اصلاح‌طلبان را تبدیل‌طلب می‌خوانیم، آن‌ها هم ده‌ها عنوان برای تخریب ما جعل کردند. آن‌ها هم ما را فرصت‌طلب، منفعت‌طلب و استمرارطلب می‌نامند.
خب نظام هم بیان می‌کند که اصلاح‌طلبان معتدل فاقد مرزبندی با رادیکال‌ها هستند. به عنوان مثال آقای موسوی سال گذشته بیانیه داد و از تأسیس مجلس مؤسسان حمایت کرد که به معنی عبور از نظام بود، اما اصلاح‌طلبان موضع مخالفت نگرفتند و مرزبندی نکردند.
من این مسئله را قبول ندارم، ما در همان زمان دو بیانیه داشتیم؛ یکی بیانیه آقای موسوی بود، یکی هم بیانیه آقای خاتمی که این دو متفاوت از هم بودند. آقای خاتمی در بیانیه خود ضمن انتقاد از وضع موجود همچنان از نظام دفاع کرده بود و به اصلاحات در داخل نظام اصرار داشت. اتفاقاً این دو بیانیه عامل انشقاق در جبهه اصلاحات بود و دلیل اصلی انشقاق از همین مقطع شروع شد. طیفی از جبهه اصلاحات طرفدار بیانیه آقای موسوی شدند و طیفی هم طرفداران بیانیه آقای خاتمی، این در حالی بود که طیف رادیکال جبهه اصلاحات اصرار داشت بیانیه مهندس موسوی مبنای کنش اصلاح‌طلبان شود که اعضای همین هیئت رئیسه فعلی و مخصوصاً رئیس جبهه همین نظر را داشتند.
این تناقض نیست؟! از یک طرف بیانیه آقای خاتمی را مرزبندی جریان اصلاحطلب با جریان رادیکال نزدیک به موسوی می‌دانید ازطرفی می‌گویید نظر هیئت رئیسه این بود که بیانیه موسوی مبنای کنش باشد! مگر رئیس جبهه اصلاحات و هیئت رئیسه نزدیک به آقای خاتمی نیستند؟
شما می‌گویید که اصلاح‌طلبان هیچ‌گاه مرزبندی نکردند. یک گزاره مطلق را مطرح می‌کنید. من معتقد هستم این حرف درست نیست. دارم مثال می‌زنم که ما مرزبندی کردیم. جبهه اصلاحات که جبهه فراگیر کل اصلاح‌طلبان نیست. من که در حال گفتگو با شما هستم، عضو هیچ حزبی نیستم، اما یک اصلاحطلب شناسنامه‌دار هستم، بنابراین در چارچوب جبهه اصلاحات تعریف نمی‌شوم. اما در درون همین جبهه مرزبندی اتفاق افتاده است. بخشی از احزاب اصلاحطلب، بیانیه خاتمی را که اصرار بر جمهوری اسلامی بود، مبنا قرار دادند، بخشی هم طرفدار بیانیه موسوی شدند.
اجازه دهید استدلال شما را نپذیرم چراکه جبهه اصلاحات اکثراً از نزدیکان آقای خاتمی هستند.
خاتمی بالاخره بیانیه داد یا نداد؟ بیانیه او با بیانیه موسوی تفاوت داشت یا نداشت؟ بیانیه خاتمی اصرار بر جمهوری اسلامی بود. حالا اینکه یک خبر بیرون آمده و فلان شده که مهم نیست.
آذر منصوری با حمایت خاتمی رئیس جبهه اصلاحات نشد؟
نه، انتخاب خانم منصوری کودتاگونه بود.
مگر آقای خاتمی اسم منصوری را برای ریاست جبهه مطرح نکرده بود؟
اصلاً اینگونه نیست. آقای خاتمی اصرار داشت یک خانم انتخاب شود. تأکید آقای خاتمی بر خانم مولاوردی بود، ولی یک حزبی در جبهه که سروصدای بلندی دارد و تأثیرگذار است، این اتفاق را رقم زد. در واقع در جبهه اصلاحات ما یک کلوپ حزب اتحاد ملت را داریم و یک کلوپ دیگر احزاب عضو جبهه. حزب اتحاد به دلیل تأثیرگذاری روی تعدادی از احزاب و ۱۵ نفر حقیقی عضو جبهه این کودتا را هدایت کرد. شاید در این زمینه نزدیکی این افراد به اطرافیان خاتمی هم مؤثر بود. به هر حال به لحاظ عملی و کنش سیاسی این طیف حامی میرحسین هستند و احزاب دیگری مثل ندا، حزب اعتماد، کارگزاران و مردم‌سالاری حامی بیانیه آقای خاتمی هستند، ولی موضع حاکمیت در مقابل دو بیانیه موضع واحدی بود. جریان حاکم این دو بیانیه را هیچ فرقی نگذاشت. حاکمیت مرزبندی اصلاح‌طلبان معتدل را ندید. نشانه این امر هم این است که در محدودیت‌های آقای خاتمی هیچ اتفاق مثبتی رخ نداد، بنابراین آقای خاتمی مرزبندی کند یا نکند، هیچ تفاوتی ایجاد نمی‌شود. این امر بهانه دست جریان تبدیل‌خواه می‌دهد و صدای این‌ها را رساتر و صدای خاتمی را خاموش می‌کند. من حق می‌دهم به خاتمی که عصبانی باشد.
مگر خاتمی عصبانی است؟
حتماً عصبانی است. مرزبندی خاتمی دیده نشد.
کنار رفتن نبوی و انتخاب منصوری به ریاست جبهه اصلاحات را چگونه می‌بینید؟
به نظر من از نظر حاکمیت فرقی بین نبوی و آذر منصوری نیست، من حتی عقیده دارم بخش رادیکال از انتخاب منصوری خوشحال است چراکه بهانه برای اصلاح‌طلب‌هراسی با خانم منصوری وجود دارد ولی با بهزاد نبوی وجود ندارد. در حالی که بهزاد نبوی هم عزم تعاملی خود را داشت و هم ترمزی مقابل همین افراد بود که با مواضع خودسرانه و خیره‌سرانه خود مسئله برای اصلاح‌طلبان درست می‌کنند، اما حکومت انگار برایش مهم نبود. بخشی از جریان حاکم به استقبال انتخاب منصوری رفتند، چون این انتخاب راه آشتی ملی را می‌بندد.
گزینه دیگر مطرح نشد؟
شبه‌کودتا بود. ما ۱۰۰ نفر داشتیم که بهتر از خانم منصوری بودند، اما فرایند را طوری ایجاد کردند که کودتا شکل گرفت. آقایان مرعشی، حضرتی و موسوی‌لاری بودند که هم آدم‌های عاقلی هستند که نه روی آن‌ها حساسیت وجود دارد و هم دارای رزومه و شناسنامه اصلاح‌طلبی هستند. معلوم است که افرادی مثل من ۱۰۰ سال زیربار جبهه‌ای که رئیس آن خانم منصوری باشد، نمی‌رویم و مشروعیت برای آن قائل نیستیم و از آن تبری می‌جوییم. یک دفعه صبح شد و گفتند منصوری رئیس جبهه شده است.
رهبری در ابتدای سال بر مشارکت و رقابت در انتخابات مجلس تأکید کردند. موانع شکل‌گیری انتخابات رقابتی و مشارکتی چیست؟
به نظر من بخش مهمی از حاکمیت هیچ اعتقادی به این راهبرد نظام ندارد. همیشه این مسئله مطرح بوده است که ما دنبال انتخابات خوب هستیم یا نتیجه خوب. انتخابات خوب آن انتخاباتی است که مبتنی بر راهبرد نظام و انتخابات حداکثری است. در حال حاضر برخی نتیجه خوب با انتخابات بد را دنبال می‌کنند. من معتقد هستم افراد کیفی از انتخابات مجلس استقبال نکردند. در حال حاضر چیزی که در صحنه مشاهده می‌شود، این است که نتیجه خوب مقدم شده بر انتخابات خوب. باید همه به راهبرد رهبری برگردیم.
با توجه به وضعیت فعلی در جریان اصلاحات می‌توانیم صندوق رأی را عنصر مهم در مرزبندی این جریان بین معتدلین و رادیکال‌ها بدانیم؟
بله حتماً، اخیراً هم شنیدم آقای حجاریان در مصاحبه‌ای بر خیابان تأکید کردند، البته در جامعه‌شناسی سیاسی خیابان لزوماً به معنای براندازی و چریک‌بازی نیست، ولی به هر حال کسی که همچنان در گفتمان اصلاح‌طلبی سیر می‌کند، صندوق رأی عنصر کانونی گفتمان آن است. اگر صندوق رأی را کنار گذاشتیم، از گفتمان اصلاح‌طلبی خارج کردیم. هیچ چیزی جایگزین صندوق رأی نیست.
با تکثری که در جبهه اصلاحات وجود دارد و شما هم به آن اشاره کردید، آیا باید منظر ساختار جدید مقابل جبهه اصلاحات باشیم؟
به لحاظ گفتمانی این شکاف و جدا شدن شکل گرفته است. به لحاظ ساختاری و تشکیلاتی هم شکل خواهد گرفت. این ساختار کنونی، ساختار فراگیر برای نمایندگی جریان اصلاحات نیست، حتی شأن سخنگویی این جریان را هم ندارد. اعضای خود همین جبهه به لحاظ مشی دچار تکثر عجیب و غریب شدند؛ تعدادی صریحاً گفتند پایبند به انتخابات هستیم و به اعضا فراخوان شرکت دادند، اما یک تعدادی هم تحریم‌طلب هستند، روی‌شان نمی‌شود اعلام کنند.
به گزارش کبنا نیوز روزنامه جوان نوشت: در حال حاضر حزب اتحادملت به عنوان میراث دار حزب منحله مشارکت دست بالا را در جبهه اصلاحات ایران دارد؛ حزبی رادیکال که همواره رادیکالیسم اعضای آن نه تنها از سوی جریانات سیاسی رقیب بلکه خود اصلاح‌طلبان هم مورد نقد قرار گرفته است. این روز‌ها «مصطفی تاجزاده» یکی از افراد تأثیرگذار در مواضع این حزب است. اصلاح‌طلبان معتدل نگران هستند که رادیکالیسم این حزب، کل جریان اصلاحات را با هزینه‌هایی غیرضرور و شاید جبران‌ناپذیر مواجه کند که کنشگری سیاسی این جبهه به کلی در عرصه سیاست رسمی را مسدود کند. همین نگرانی‌ها باعث علنی‌شدن انتقادات نسبت به وضعیت فعلی جبهه اصلاحات شد. «محمد قوچانی» از اعضای حزب کارگزاران سازندگی اولین نفری بود که طی مقاله‌ای مفصل انتخاب آذر منصوری را زیر سؤال برد و آن را کودتا نامید. حالا «محمدعلی وکیلی» در گفتگو با «جوان» کودتا در جبهه اصلاحات را از سوی حزب اتحاد ملت تأیید می‌کند و مشروعیت جبهه اصلاحات و ریاست آذر منصوری را زیر سؤال می‌برد. با وکیلی، نماینده اصلاحطلب مجلس دهم و مدیرمسئول روزنامه ابتکار در مورد وضعیت این روز‌های جریان اصلاحات و مسئله انتخابات مجلس گفتگو کردیم.
در حال حاضر بررسی فضای سیاسی کشور نشان از جنب‌و‌جوش انتخاباتی ندارد. در واقع فضای سیاسی کشور نسبت به انتخابات مجلس همچنان فعال نشده است. اگر شما هم همین وضعیت را قبول دارید، به نظر شما چه عواملی در این زمینه دخیل است؟
بله، فضای عمومی هنوز فضای سیاسی نیست، یعنی هنوز شاهد فضای انتخاباتی در کشور نیستیم و فعلاً گروه‌های سیاسی رغبتی فعالانه در مورد انتخابات مجلس و ثبت‌نام در این انتخابات که ثبت‌نام رسمی از ۲۷ مهر شروع می‌شود، ندارند. این فضای سرد سیاسی دلایل متعددی دارد. به نظر من یک دلیل این امر عدم‌تمایل جریان حاکم به ایجاد نشاط انتخاباتی است. به عبارتی جریان حاکم بر دولت و مجلس موفقیت خود را در بی‌رغبتی و بی‌تمایلی جریانات سیاسی به مشارکت حداقلی مردم می‌دانند، بنابراین هر اتفاق و عاملی که به شکل‌گیری انتخابات حداکثری کمک می‌کرد تضعیف شده است. این یک دلیل مهم در ایجاد وضعیت کنونی است. دلیل دوم این امر تکثر غیرقابل اجماعی است که در جریان اصلاح‌طلبی رخ داده است. جریان اصلاح‌طلبی فرایندی را طی کرده که در نتیجه این فرایند امروز کف و سقف این جریان غیرقابل جمع ذیل یک عنوان واحد است. در گذشته هم اختلافاتی بین احزاب مختلف جریان اصلاح‌طلبی وجود داشت، اما این اختلافات ماهیتی و مبنایی نبود، بنابراین این اختلافات مانع اجماع نمی‌شد، اما امروز کف و سقف جریان اصلاح‌طلبان به میزانی از هم فاصله پیدا کرده‌اند که به دلیل اختلافات ماهیتی، مبنایی، روشی و کنشی، امکان اجماع این افراد وجود ندارد. من در گذشته هم تعبیری کردم و گفتم که این تکثر غیرقابل اجتماع در یک صورت به اجماع می‌رسد و آن اینکه در بزنگاه‌هایی به شرط داشتن رهبری کاریزما، ائتلاف شکل بگیرد. به نظر من آقای خاتمی دارای این کاریزماست، مشروط بر آنکه سقف اصلاح‌طلبی یا اصلاح‌طلبان تحول‌خواه آقای خاتمی را به نفع خود مصادره نکنند، البته در گذشته تجربه ائتلاف داشتیم. ما در انتخابات ۹۲ به دلیل حضور آقایان هاشمی و خاتمی وارد یک پلت‌فرم ائتلافی شدیم و نتیجه آن هم پیروزی روحانی بود. در سال ۹۶ هم همین اتفاق رخ داد، اما در حال حاضر کار بسیار پیچیده و سخت است، چون مسئله این است که خود آقای خاتمی گرفتار روایت سقف و کف نشود. در حال حاضر اصلاح‌طلبان امکان اجماع ندارند چراکه دچار اختلاف و تکثر بسیار شده‌اند. این اختلافات در ترکیب هیئت رئیسه جبهه اصلاحات به اوج رسید. تقریباً می‌توان گفت ترکیب هیئت رئیسه جبهه اصلاحات و انتخاب خانم منصوری به ریاست جبهه، تیر خلاص بر وحدت و اجماع اصلاح‌طلبان بود.
در صحبت‌های خودتان به اختلافات ماهیتی در بین احزاب مختلف جریان اصلاح‌طلبی اشاره کردید. این اختلافات ماهیتی چیست؟
به هر حال جریان اصلاح‌طلبی همزاد جمهوری اسلامی بود و به عبارتی جمهوری اسلامی معلول یک گفتمان اصلاح‌طلبی بود. هم گفتمان اصلاح‌طلبی معلول جمهوری اسلامی است و هم جمهوری اسلامی معلول گفتمان اصلاح‌طلبی است، اما جریان اصلاح‌طلبی که امروز ما شاهد هستیم، در طول چهار دهه گذشته دچار فرازوفرود‌های فکری و معرفتی بسیاری شده است. کف اصلاح‌طلبی همچنان خود را در منظومه جمهوری اسلامی تعریف می‌کند و به اصلاح‌طلبی در جمهوری اسلامی باور دارد، اما سقف اصلاح‌طلبی خود را بر جمهوری اسلامی می‌داند. از نظر من اطلاق عنوان اصلاح‌طلبی بر این بخش از اصلاح‌طلبان از روی تسامح است و اطلاق دقیقی نیست، چون اگر روایتی اصلاح‌طلبانه باشد، خودبه‌خود در متن قدرت حاکم تعریف می‌شود. اگر یک جریانی بر قدرت شد، آن موقع نمی‌توان آن جریان را اصلاحطلب دانست. در تحولات یک سال اخیر ایران، روند خروج این طیف از گفتمان اصلاح‌طلبی تشدید شد. در واقع ما با ریزش عجیب در سبد کنشگران میدانی اصلاح‌طلبان روبه‌رو شدیم. این طیف حتی از شعار‌های حداکثری اصلاح‌طلبان ساختاری، چون مصطفی تاجزاده هم عبور کرد، یعنی هر نوع و هر سطحی از اصلاح‌طلبی را مردود دانست. این طیف معتقد است اصلاحات چه ساختاری، چه رفتاری، چه حداقلی و چه حداکثری ممکن نیست و دنبال تغییر ساختار و براندازی هستند و از پلت‌فرم تغییر وارد پلت‌فرم تبدیل شدند. سهم گارد‌های بسته در پذیرش تغییرات حداقلی در این تغییر پارادایم زیاد است، یعنی گارد‌های بسته مقابل اصلاح‌طلبان باعث شده است بخشی از آنان وارد پلت‌فرم تبدیل به جای اصلاح‌طلبی شوند.
قبول دارید که شاید دلیل این گارد بسته عدم‌موضع‌گیری و مرزبندی‌نکردن اصلاح‌طلبان با براندازان و مخالفان نظام باشد؟
نظام گاردش بسته است، من این گارد بسته را در طول سالیان گذشته و مخصوصاً در مجلس دهم مشاهده کردم. ما به عنوان نمایندگان اصلاحطلب مجلس دهم با اینکه از سوی اصلاح‌طلبان تندرو متهم بودیم، اما امکان تأثیرگذاری اندک هم نداشتیم. ما به عنوان نمایندگان روایت حداقلی اصلاح‌طلبی در ساختار قدرت فاقد اثرگذاری مهمی بودیم، همین امر بهانه برای ایجاد یأس در مردم را به دست مخالفان داد، ضمن اینکه از سوی دو لبه قیچی رادیکالیسم قیچی می‌شدیم؛ یکی لبه قیچی بخش‌های رادیکال اصولگرایان که هر نوع اصلاح‌طلبی را ممنوع و مساوی با کفر قلمداد می‌کنند و همه را با یک چوب می‌رانند. لبه دیگر قیچی همین جریان تندرو و رادیکال اصلاح‌طلبی است که جریان حداقلی را سازشکار و اصلاحطلب بدلی و فرصت طلب می‌نامد. همانطور که ما برخی اصلاح‌طلبان را تبدیل‌طلب می‌خوانیم، آن‌ها هم ده‌ها عنوان برای تخریب ما جعل کردند. آن‌ها هم ما را فرصت‌طلب، منفعت‌طلب و استمرارطلب می‌نامند.
خب نظام هم بیان می‌کند که اصلاح‌طلبان معتدل فاقد مرزبندی با رادیکال‌ها هستند. به عنوان مثال آقای موسوی سال گذشته بیانیه داد و از تأسیس مجلس مؤسسان حمایت کرد که به معنی عبور از نظام بود، اما اصلاح‌طلبان موضع مخالفت نگرفتند و مرزبندی نکردند.
من این مسئله را قبول ندارم، ما در همان زمان دو بیانیه داشتیم؛ یکی بیانیه آقای موسوی بود، یکی هم بیانیه آقای خاتمی که این دو متفاوت از هم بودند. آقای خاتمی در بیانیه خود ضمن انتقاد از وضع موجود همچنان از نظام دفاع کرده بود و به اصلاحات در داخل نظام اصرار داشت. اتفاقاً این دو بیانیه عامل انشقاق در جبهه اصلاحات بود و دلیل اصلی انشقاق از همین مقطع شروع شد. طیفی از جبهه اصلاحات طرفدار بیانیه آقای موسوی شدند و طیفی هم طرفداران بیانیه آقای خاتمی، این در حالی بود که طیف رادیکال جبهه اصلاحات اصرار داشت بیانیه مهندس موسوی مبنای کنش اصلاح‌طلبان شود که اعضای همین هیئت رئیسه فعلی و مخصوصاً رئیس جبهه همین نظر را داشتند.
این تناقض نیست؟! از یک طرف بیانیه آقای خاتمی را مرزبندی جریان اصلاحطلب با جریان رادیکال نزدیک به موسوی می‌دانید ازطرفی می‌گویید نظر هیئت رئیسه این بود که بیانیه موسوی مبنای کنش باشد! مگر رئیس جبهه اصلاحات و هیئت رئیسه نزدیک به آقای خاتمی نیستند؟
شما می‌گویید که اصلاح‌طلبان هیچ‌گاه مرزبندی نکردند. یک گزاره مطلق را مطرح می‌کنید. من معتقد هستم این حرف درست نیست. دارم مثال می‌زنم که ما مرزبندی کردیم. جبهه اصلاحات که جبهه فراگیر کل اصلاح‌طلبان نیست. من که در حال گفتگو با شما هستم، عضو هیچ حزبی نیستم، اما یک اصلاحطلب شناسنامه‌دار هستم، بنابراین در چارچوب جبهه اصلاحات تعریف نمی‌شوم. اما در درون همین جبهه مرزبندی اتفاق افتاده است. بخشی از احزاب اصلاحطلب، بیانیه خاتمی را که اصرار بر جمهوری اسلامی بود، مبنا قرار دادند، بخشی هم طرفدار بیانیه موسوی شدند.
اجازه دهید استدلال شما را نپذیرم چراکه جبهه اصلاحات اکثراً از نزدیکان آقای خاتمی هستند.
خاتمی بالاخره بیانیه داد یا نداد؟ بیانیه او با بیانیه موسوی تفاوت داشت یا نداشت؟ بیانیه خاتمی اصرار بر جمهوری اسلامی بود. حالا اینکه یک خبر بیرون آمده و فلان شده که مهم نیست.
آذر منصوری با حمایت خاتمی رئیس جبهه اصلاحات نشد؟
نه، انتخاب خانم منصوری کودتاگونه بود.
مگر آقای خاتمی اسم منصوری را برای ریاست جبهه مطرح نکرده بود؟
اصلاً اینگونه نیست. آقای خاتمی اصرار داشت یک خانم انتخاب شود. تأکید آقای خاتمی بر خانم مولاوردی بود، ولی یک حزبی در جبهه که سروصدای بلندی دارد و تأثیرگذار است، این اتفاق را رقم زد. در واقع در جبهه اصلاحات ما یک کلوپ حزب اتحاد ملت را داریم و یک کلوپ دیگر احزاب عضو جبهه. حزب اتحاد به دلیل تأثیرگذاری روی تعدادی از احزاب و ۱۵ نفر حقیقی عضو جبهه این کودتا را هدایت کرد. شاید در این زمینه نزدیکی این افراد به اطرافیان خاتمی هم مؤثر بود. به هر حال به لحاظ عملی و کنش سیاسی این طیف حامی میرحسین هستند و احزاب دیگری مثل ندا، حزب اعتماد، کارگزاران و مردم‌سالاری حامی بیانیه آقای خاتمی هستند، ولی موضع حاکمیت در مقابل دو بیانیه موضع واحدی بود. جریان حاکم این دو بیانیه را هیچ فرقی نگذاشت. حاکمیت مرزبندی اصلاح‌طلبان معتدل را ندید. نشانه این امر هم این است که در محدودیت‌های آقای خاتمی هیچ اتفاق مثبتی رخ نداد، بنابراین آقای خاتمی مرزبندی کند یا نکند، هیچ تفاوتی ایجاد نمی‌شود. این امر بهانه دست جریان تبدیل‌خواه می‌دهد و صدای این‌ها را رساتر و صدای خاتمی را خاموش می‌کند. من حق می‌دهم به خاتمی که عصبانی باشد.
مگر خاتمی عصبانی است؟
حتماً عصبانی است. مرزبندی خاتمی دیده نشد.
کنار رفتن نبوی و انتخاب منصوری به ریاست جبهه اصلاحات را چگونه می‌بینید؟
به نظر من از نظر حاکمیت فرقی بین نبوی و آذر منصوری نیست، من حتی عقیده دارم بخش رادیکال از انتخاب منصوری خوشحال است چراکه بهانه برای اصلاح‌طلب‌هراسی با خانم منصوری وجود دارد ولی با بهزاد نبوی وجود ندارد. در حالی که بهزاد نبوی هم عزم تعاملی خود را داشت و هم ترمزی مقابل همین افراد بود که با مواضع خودسرانه و خیره‌سرانه خود مسئله برای اصلاح‌طلبان درست می‌کنند، اما حکومت انگار برایش مهم نبود. بخشی از جریان حاکم به استقبال انتخاب منصوری رفتند، چون این انتخاب راه آشتی ملی را می‌بندد.
گزینه دیگر مطرح نشد؟
شبه‌کودتا بود. ما ۱۰۰ نفر داشتیم که بهتر از خانم منصوری بودند، اما فرایند را طوری ایجاد کردند که کودتا شکل گرفت. آقایان مرعشی، حضرتی و موسوی‌لاری بودند که هم آدم‌های عاقلی هستند که نه روی آن‌ها حساسیت وجود دارد و هم دارای رزومه و شناسنامه اصلاح‌طلبی هستند. معلوم است که افرادی مثل من ۱۰۰ سال زیربار جبهه‌ای که رئیس آن خانم منصوری باشد، نمی‌رویم و مشروعیت برای آن قائل نیستیم و از آن تبری می‌جوییم. یک دفعه صبح شد و گفتند منصوری رئیس جبهه شده است.
رهبری در ابتدای سال بر مشارکت و رقابت در انتخابات مجلس تأکید کردند. موانع شکل‌گیری انتخابات رقابتی و مشارکتی چیست؟
به نظر من بخش مهمی از حاکمیت هیچ اعتقادی به این راهبرد نظام ندارد. همیشه این مسئله مطرح بوده است که ما دنبال انتخابات خوب هستیم یا نتیجه خوب. انتخابات خوب آن انتخاباتی است که مبتنی بر راهبرد نظام و انتخابات حداکثری است. در حال حاضر برخی نتیجه خوب با انتخابات بد را دنبال می‌کنند. من معتقد هستم افراد کیفی از انتخابات مجلس استقبال نکردند. در حال حاضر چیزی که در صحنه مشاهده می‌شود، این است که نتیجه خوب مقدم شده بر انتخابات خوب. باید همه به راهبرد رهبری برگردیم.
با توجه به وضعیت فعلی در جریان اصلاحات می‌توانیم صندوق رأی را عنصر مهم در مرزبندی این جریان بین معتدلین و رادیکال‌ها بدانیم؟
بله حتماً، اخیراً هم شنیدم آقای حجاریان در مصاحبه‌ای بر خیابان تأکید کردند، البته در جامعه‌شناسی سیاسی خیابان لزوماً به معنای براندازی و چریک‌بازی نیست، ولی به هر حال کسی که همچنان در گفتمان اصلاح‌طلبی سیر می‌کند، صندوق رأی عنصر کانونی گفتمان آن است. اگر صندوق رأی را کنار گذاشتیم، از گفتمان اصلاح‌طلبی خارج کردیم. هیچ چیزی جایگزین صندوق رأی نیست.
با تکثری که در جبهه اصلاحات وجود دارد و شما هم به آن اشاره کردید، آیا باید منظر ساختار جدید مقابل جبهه اصلاحات باشیم؟
به لحاظ گفتمانی این شکاف و جدا شدن شکل گرفته است. به لحاظ ساختاری و تشکیلاتی هم شکل خواهد گرفت. این ساختار کنونی، ساختار فراگیر برای نمایندگی جریان اصلاحات نیست، حتی شأن سخنگویی این جریان را هم ندارد. اعضای خود همین جبهه به لحاظ مشی دچار تکثر عجیب و غریب شدند؛ تعدادی صریحاً گفتند پایبند به انتخابات هستیم و به اعضا فراخوان شرکت دادند، اما یک تعدادی هم تحریم‌طلب هستند، روی‌شان نمی‌شود اعلام کنند.
شما نه اصلاح طلب ی نه اصول گرا