تاریخ انتشار
دوشنبه ۱۸ مهر ۱۴۰۱ ساعت ۱۱:۱۱
کد مطلب : ۴۵۳۲۶۰
تحلیلی بر حوادث اخیر در گفت‌و‌گو با عماد افروغ:
ایران دوقطبی در ذات جامعه ما نیست
۰
کبنا ؛پیامد شکل‌گیری هر گونه اعتراض اجتماعی شدید در هر جایی از فروپاشی بخشی از خانواده‌های صمیمی و به پایان رسیدن برخی از دوستی‌های قدیمی در نتیجه بحث‌های سیاسی است؛ در هر اغتشاشی عده‌ای با معترضان و گروهی دیگر با نظام حاکم همراهی می‌کنند و با شدت گرفتن این اتفاقات این بدنه جامعه است که به دو جهت مختلف کشیده می‌شود؛ اتفاقی که به آن دو قطبی‌شدن جامعه گفته می‌شود. جامعه ما نیز از این اتفاق مستثنی نیست و بعد از هر اغتشاش شاهد چنین شرایطی هستیم.
به گزارش کبنا، به منظور بررسی وضعیت فعلی جامعه و همچنین آسیب‌شناسی دلایل ایجاد این اتفاقات روزنامه جوان با عماد افروغ، عضو هیئت علمی دانشگاه گفت‌وگویی انجام داده که در ادامه آن را می‌خوانید.
برخی مدعی‌اند به دنبال اتفاقات اخیر در کشور، دو قطبی میان برخی از مردم ایجاد‌شده است؛ چه مقدار این دو قطبی را قبول دارید و از نظر آسیب‌شناسی دلایل این شرایط را چه می‌دانید؟
کلاً جامعه ما به لحاظ جامعه‌شناختی، از حیث سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کشوری طیفی است و قطبی نیست. وقتی که به لحاظ جامعه‌شناختی طیفی می‌گوییم یعنی باید به شکل یک پیوستار آن را ببینیم. به جای نگاه صفر و یکی و دیدن دو طرف و دو سر یک طیف باید نقاط مختلف آن را در طول یک خط ببینیم.
در مورد غرب می‌گویند طبقه اجتماعی شکل گرفته‌است، بله طبقه اجتماعی شکل گرفته، چون غرب یک نظام قطبی اقتصادی، سیاسی، مدنی و فرهنگی است؛ در چنین جامعه‌ای اگر طبقه اقتصادی بخواهد طبقه اجتماعی شود باید در سطوح اقتصادی، سیاسی و مدنی شاهد یک قطبی‌شدگی و انسداد ساختاری باشیم، در غیر این صورت طبقه اجتماعی شکل نخواهد گرفت. این قطبی‌شدگی اقتصادی یا جدایی‌سازی هم در محل کار به هنگام تولید، هم به هنگام فراغت و استراحت بین کار و هم در محل مسکونی نمود عینی دارد که در مورد اخیر از آن به عنوان جدایی‌گزینی طبقاتی نیز یاد می‌شود که بازتابی بر مراودات ایدئولوژیک خواهد داشت. اما جامعه ما جامعه‌ای طیفی است و در این جامعه نباید دنبال طبقه اجتماعی باشید یا اینکه بخواهید تکثر را حذف کنید. غرب از یک طرف شعار سکولاریسم می‌دهد و از طرف دیگر خود را کثرت‌گرای اجتماعی معرفی می‌کند که قابل‌جمع نیستند. اگر اهل تکثر است، چرا شعار سکولاریسم می‌دهد؟ سکولاریسم یعنی ورود دین و گروه‌های دینی و اخلاق به عرصه عمومی و سیاست ممنوع و این یعنی جلوی تکثر را در عرصه عمومی و سیاسی گرفتن که بالطبع تأثیری نیز بر مفهوم دولت – ملت در واقعیت خواهد گذاشت. برخلاف برخی از کج‌اندیشی‌هایی که ما در جامعه خود می‌بینیم، اما جامعه متکثری هستیم، ولی برخی متأسفانه نمی‌فهمند و در دام‌هایی گرفتار می‌شوند که برای آن‌ها پهن شده‌است.
از سوی دیگر عده‌ای رند سیاسی راست و چپ، طی سال‌ها بعد از انقلاب سعی کرده‌اند جامعه را قطبی کنند و با گل آلود کردن آب، ماهی خود را بگیرند و منافع سیاسی و اقتصادی خود را تأمین کنند. در کشور ما یک رابطه ساختاری به دلیل اقتصاد نفتی و تمرکزگرایی به نام رابطه قدرت – ثروت وجود دارد؛ یعنی اگر می‌خواهید به ثروت برسید، باید قدرت را به دست بگیرید که این رابطه برخلاف غرب است که در آن طبقه اجتماعی شکل گرفته و رابطه ثروت – قدرت حاکم است، یعنی ثروت منتج به قدرت می‌شود، ولی در جامعه ما قدرت منتج به ثروت می‌شود و برای اینکه گروه‌های رند سیاسی به آن ثروت نهفته در پس قدرت دولتی و سیاسی رسمی دست پیدا کنند، فضا را دو قطبی یا همان قطبی می‌کنند.
جامعه طیفی در کجا نمودار می‌شود؟
هر وقت کاندیدا‌های انتخابات‌های مختلف متکثر بودند، حضور مردم حداکثری بوده‌است و هر وقت کاندیدا‌ها بنا به دلایلی حداقلی شده‌اند، انتخابات ما هم انتخابات حداقلی شده‌است، چراکه جامعه هوشمند است و فریاد می‌زند که من کیستم و چه چیزی می‌خواهم. جامعه به لحاظ جامعه‌شناختی برای خود صدایی دارد و صدایش بلند می‌شود و وقتی که کاندیدا‌ها حداقلی می‌شوند و به اصطلاح چپ و راست قطبی و نه طیفی می‌شوند، حضور کم‌رنگی پیدا می‌کند، بنابراین هرکسی که فضا را قطبی می‌کند با هر عنوان، انگ یا نقابی، خلاف حقیقت و واقعیتی جامعه‌ای به نام ایران است.
در این شرایط کسانی را که در خیابان هستند، چه می‌نامید؟
ما در مورد کسانی که به هر نحوی اعتراض خود را به خیابان‌ها کشانده‌اند مطلقاً نه می‌توانیم بگوییم اغتشاشگر یا حتی معترض مدنی صرف. نمی‌توانیم بگوییم فقط یک گروه یا جناح هستند یا فقط یک خواسته دارند، این‌ها غلط است. کسانی که این داوری‌ها را القا می‌کنند، در واقع کسانی هستند که می‌خواهند از آب گل‌آلود ماهی خود را بگیرند؛ مخصوصاً از حرکتی که نه رهبری، نه ایدئولوژی و نه انسجام لازم را دارد شما خیلی راحت‌تر می‌توانی ماهی بگیری، چون آب که گل‌آلود است، هرکسی از منظر و نفع خود وارد جریان می‌شود، چه در موافقت و چه در مخالفت و خود را صاحب اختیار در این زمینه می‌داند.
.jpg)
بنده شخصاً مخالف هرگونه قطبی‌شدگی به ویژه در مورد اعتراض اخیر هستم که البته بخشی از آن را هم برحق می‌دانم و معتقدم ریشه‌های ساختاری دارد، اما برخی می‌آیند به آن به شکل اغتشاش‌آمیز دامن می‌زنند، تهییج می‌کنند و قضیه را از حالت مسالمت‌آمیز بالقوه و بالفعل محتمل خارج می‌کنند؛ برخی هم آن را از آن خود می‌کنند، مخصوصاً فمینیست‌های رادیکال که می‌کوشند آن را مصادره کنند. شخصاً معتقدم مسئله این‌ها اصلاً حجاب نیست، اینکه بگویند برداشته‌شدن حجاب، مسئله اینهاست، قبول ندارم، هر چند ممکن است با گشت ارشاد مخالفت داشته‌باشند که بنده هم مخالف آن هستم و گشت ارشاد را فاقد محمل قانونی می‌دانم؛ یعنی اگر مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را مرور کنید، اسمی از گشت ارشاد نیست، حتی اگر به مصوبه ۴۲۷ شورای فرهنگ عمومی استناد کنند این مصوبه به صحن شورا نیامده و به تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی نرسیده‌است، بماند که در همین مصوبه بیش از ۲۰ وظیفه برای پلیس ذکر شده از جمله اینکه جلوی عرضه البسه نامناسب را بگیرد، چرا فقط به یکی از آن‌ها پرداخته می‌شود؟ نتیجه اینگونه عمل کردن می‌شود که خانم بخر ولی نپوش! در مجموع بنده با فمینیست‌های رادیکالی که به کشور ما با این سابقه فرهنگی، دینداری، شرعی، تاریخی و قانونی می‌گویند حجاب نه، مخالفم.
اگر برخی از این افرادی که در خیابان‌ها هستند و معتقدند حجاب به شکل کلی باید برداشته شود، قدرت مانور پیدا کنند، آن وقت به شما نشان خواهم داد که با چه واکنشی از سوی خانم‌های محجبه روبه‌رو خواهند شد و چه فضای قطبی شکل خواهد گرفت، آنگاه به لحاظ تاریخی خواهید دید چه کسی دست برتر را خواهد داشت. معلوم است وقتی رگ غیرت خانم‌های محجبه به جوش آید، چه کسی دست برتر را دارد. این مقوله را تاریخ مبارزات گروه‌های مسلمان و غیر‌مسلمان قبل انقلاب به خوبی به شما نشان می‌دهد. تصور نکنید اگر بی‌حجابان بخواهند بی‌حجابی خود را به نمایش بگذارند با واکنش محجبه‌ها روبه‌رو نخواهند شد؛ اگر آن‌ها حق دارند خود را عرضه و به شکلی اعتراض کنند، چرا شما این حق را برای محجبه‌ها قائل نیستید؟ من می‌گویم ببینید چه کسی در این میان پیروز خواهد شد.
فرمودید یک عده رند سیاسی داریم که به دنبال دو قطبی کردن جامعه هستند، یک عده رسانه و دشمن ضدانقلاب هم هستند که به دنبال تحریک مردمند، هر کدام از این‌ها چقدر در تلاش برای قطبی کردن جامعه نقش داشته‌اند؟
وقتی که شما جامعه را از حالت طیفی خارج و آن را قطبی می‌کنید، جامعه واکنش نشان می‌دهد، یکی از تبعات قطبی کردن جامعه این است که دیگران را از حضور در سیاست و مشارکت سیاسی، اقتصادی یا فرهنگی، در تصمیم‌گیری، اجرا و نظارت طرد می‌کنید، وقتی آن‌ها را طرد می‌کنید با افراد و گروه‌هایی روبه‌رو می‌شوید که هیچ سابقه حضور و مشارکتی ندارند تا به دلیل این سابقه حضور، حداقل مسئولیت برخی اتفاقات را نیز متوجه آنان کنید.
اگر شما سابقه حضور در انقلاب یا قدرت رسمی داشته باشید و اپوزیسیون شوید من می‌توانم یقه شما را بگیرم که خودتان نقش داشته‌اید، ولی وقتی فرد را طرد کرده‌اید باید یقه چه کسی را بگیرم و او را شرمنده کنم؟ با چه کسی وارد گفتگو شوم؟ اصولاً چه کسی را مؤاخذه کنم؟ این موجب می‌شود که به تدریج با اپوزیسیونی روبه‌رو شوید که دیگر اعتراض مدنی و قانونی را متوجه نمی‌شود و وقتی این زمینه ایجاد شد بستر برای تحریکات بیرونی مهیا خواهد شد؛ بنابراین همه اتفاقات که مربوط به تحریکات بیرونی نیست، بلکه بستر را ما فراهم کرده‌ایم. این تحریک بیرونی هر چقدر هم باشد، بدون زمینه و بستری که ما فراهم کرده‌ایم نمی‌تواند کاری انجام دهد، مگر زمان جنگ، تحریکات بیرونی نداشته‌ایم؟ مگر زمان پیدایش انقلاب اسلامی تحریکات بیرونی وجود نداشت؟ آیا کسی به این‌ها کوچک‌ترین اهمیتی می‌داد؟ آیا این‌ها اصلاً قدرت مانور داشتند؟ نداشتند، ولی ما بد مدیریت کردیم و شیوه حکمرانی ما نه‌تن‌ها جذب‌کننده نبوده بلکه دفع‌کننده هم بوده‌است و این به خاطر همان قطبی‌شدگی است که یا چپ یا راست است و وقتی دست هر کدام از این‌ها افتاده طرف مقابل را دفع کرده‌اند و وقتی دست هر دو بیفتد هم همه جامعه را دفع می‌کنند. طی یک پیمایشی که سال ۹۸ انجام شد تنها ۲۶ درصد مردم گرایش به راست و چپ داشتند، یعنی ۷۴ درصد دیگر به بازی گرفته نمی‌شوند، وقتی ۷۴ درصد به بازی گرفته نمی‌شوند حداقل بخشی از آن‌ها مستعد تحریکات بیرونی می‌شوند، این‌ها واقعیت‌های ساختاری جامعه است. در مورد جامعه باید ببینید که آسیب‌ها و کاستی‌های ساختاری آن چیست و بعد به تحلیل رویداد‌ها بپردازید و تحلیل موردی نکنید، البته یک عده به نام عالم علوم انسانی هستند که به نام دفاع از نظام یا مخالفت با نظام بهره‌برداری شخصی خود را می‌کنند.
با وجود همه افراد و گروه‌هایی که می‌خواهند جامعه ما را قطبی کنند، به عنوان یک جامعه‌شناس اگر بخواهید توصیه‌ای به دولت و مردم برای دوری از قطبی‌شدن جامعه داشته باشید، چه می‌گویید؟
اولین توصیه من به مردم این است که حقوق خودشان را بشناسند، بروند و ببینند قانون اساسی چه حقوقی برای آن‌ها تعیین کرده‌است و حقوق شهروندی آن‌ها چیست؟ البته حقوق شهروندی فقط فردی نیست. علاوه بر حقوق فردی یکسری حقوق اجتماعی نیز وجود دارد. مخصوصاً حقوق مصرح در فصل سوم قانون اساسی را به خوبی درک و جمعی و خانوادگی در مورد این حقوق بحث کنند و حقوق خود را از مجاری تعریف‌شده قانونی که آن هم در اصل ۲۷ قانون اساسی آمده‌است مطالبه کنند. ما نمی‌توانیم مردم را حذف کنیم، حذف مردم به معنای نابودی انقلاب اسلامی است، مردم مخدوم هستند و دولت خادم است و برعکس نباید شود.
وقتی مردم حقوق خود را شناختند و انگیزه آن‌ها بالا رفت که حقوق خود را مطالبه کنند، حالا می‌خواهند اعتراض خود را مطرح کنند، اگر دولت اجازه مدنی ندهد، چه باید کرد؟ وقتی دولت این اجازه را نمی‌دهد خواه ناخواه اعتراض مدنی تبدیل به اعتراض غیرمدنی می‌شود و به شکل غیرمدنی و غیر‌قانونی وارد خیابان می‌شود و وقتی وارد خیابان شد، بدون مسئله و تخریب که نیست. پرشور، ناراحت و عصبانی آمده و این عصبانیت منتج به یکسری نتایج خاص می‌شود که مخصوص شرایط خاص است و اتفاقاً می‌گویند پلیس! توجه به شرایط خاص داشته باش، یعنی تحمل کن، چون شرایط عادی نیست. بنده در خصوص شرایط فعلی می‌گویم که حقوق مردم به خوبی به آن‌ها آموزش داده نشده‌است و مخصوصاً در مدارس یاد نداده‌ایم که چگونه اعتراض مدنی خود را بروز دهند. وقتی می‌گوییم اعتراض مدنی را آموزش بدهیم، یعنی از همان دوران دانش‌آموزی حقوق خود را بشناسند و یاد بگیرند که چگونه مطالبه مدنی داشته باشند، مثلاً فرض کنید باید به دانش‌آموز ۱۰، ۱۲ ساله آموزش دهیم که وقتی مثلاً در سن ۲۰ سالگی خواستی براساس فصل سوم قانون اساسی مطالبه‌ای داشته باشی و آن را مطرح کنی و مطالبه مدنی انجام دهی، چطور باید اعتراض کنی، هم باید به قوانین مسلط شود و هم به او در همان مدرسه آموزش دهیم وقتی می‌خواهی این اعتراض را بروز بدهی مثلاً می‌توانی روزنامه دیواری داشته باشی یا اگر می‌خواهی راهپیمایی داشته باشی در همین مدرسه راهپیمایی داشته باش و شعار‌ها و بیانیه‌های خود را مطرح کن. وقتی می‌گوید می‌خواهم مذاکره کنم باید به او بگوییم بیا با رئیس دبیرستان یا هر فرد دیگر مذاکره کن تا گفتگو کردن را بیاموزد، ولی کجا چنین چیزی در مدرسه بوده‌است؟ اصولاً دانش‌آموز را به عنوان یک شهروند مطالبه‌گر انقلابی رشد نداده‌ایم. شما اگر قانون اساسی را ملاک عمل قرار دهید، این قانون کامل است، وجوه دینی، اخلاقی، تربیتی و مدنی دارد که مردم از آن استفاده کند، ولی این توصیه را به دولت دارم که باید اجازه دهد این اعتراضات مدنی بروز پیدا کند و اگر اعتراض مدنی بروز پیدا نکند، سر از اعتراضات غیرمدنی در می‌آورد.
.jpg)
با توجه به شرایط موجود چه راهکار‌هایی را به دولت پیشنهاد می‌کنید؟
در این زمینه من چند راه حل دارم، اول اینکه مردم از بیکاری، گرانی، تبعیض و رانت‌های بی‌حساب و کتاب در رنج هستند و جوان ما احساس می‌کند میدان رقابت برابری ندارد، می‌بیند انواع امتیازات تبدیل به قانون شده و او به راحتی نمی‌تواند رقابت کند، تا کی ما باید این امتیازات را تعریف کنیم و رانت بدهیم؟ این تفاوت‌ها و تبعیض‌ها برای جوان ما احساس بدی ایجاد می‌کند و می‌گوید این جامعه، متعلق به من نیست، بلکه متعلق به یک عده خاص است؛ ما به این افراد، طردشدگان جامعه می‌گوییم.
برای پیشنهاد بعدی می‌گویم به غیر از اینکه در مورد کسانی که در وقایع اخیر شهید می‌شوند، توجه‌های لازم انجام شود حتی در مورد کسانی که به نحوی کشته شدند به شکلی آن‌ها را هم فرزندان خودمان بدانیم و کاری کنیم که به نحوی از خانواده‌های آن‌ها دلجویی شود که این جزو مسائل انسانی نظام و کشور ماست.
پیشنهاد دیگر من این است که جمعی از افرادی که فکر دارند و خط و خطوط آنچنانی هم ندارند، جمع شوند نظرات خود را بگویند و عده‌ای هم جمع شوند و گوش دهند، البته فقط گوش دادن هم مدنظر نباشد، بلکه گوش دادن عملی باشد و تا آنجایی که می‌شود، اتفاقات خوبی را رقم بزنند.
به گزارش کبنا، به منظور بررسی وضعیت فعلی جامعه و همچنین آسیب‌شناسی دلایل ایجاد این اتفاقات روزنامه جوان با عماد افروغ، عضو هیئت علمی دانشگاه گفت‌وگویی انجام داده که در ادامه آن را می‌خوانید.
برخی مدعی‌اند به دنبال اتفاقات اخیر در کشور، دو قطبی میان برخی از مردم ایجاد‌شده است؛ چه مقدار این دو قطبی را قبول دارید و از نظر آسیب‌شناسی دلایل این شرایط را چه می‌دانید؟
کلاً جامعه ما به لحاظ جامعه‌شناختی، از حیث سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کشوری طیفی است و قطبی نیست. وقتی که به لحاظ جامعه‌شناختی طیفی می‌گوییم یعنی باید به شکل یک پیوستار آن را ببینیم. به جای نگاه صفر و یکی و دیدن دو طرف و دو سر یک طیف باید نقاط مختلف آن را در طول یک خط ببینیم.
در مورد غرب می‌گویند طبقه اجتماعی شکل گرفته‌است، بله طبقه اجتماعی شکل گرفته، چون غرب یک نظام قطبی اقتصادی، سیاسی، مدنی و فرهنگی است؛ در چنین جامعه‌ای اگر طبقه اقتصادی بخواهد طبقه اجتماعی شود باید در سطوح اقتصادی، سیاسی و مدنی شاهد یک قطبی‌شدگی و انسداد ساختاری باشیم، در غیر این صورت طبقه اجتماعی شکل نخواهد گرفت. این قطبی‌شدگی اقتصادی یا جدایی‌سازی هم در محل کار به هنگام تولید، هم به هنگام فراغت و استراحت بین کار و هم در محل مسکونی نمود عینی دارد که در مورد اخیر از آن به عنوان جدایی‌گزینی طبقاتی نیز یاد می‌شود که بازتابی بر مراودات ایدئولوژیک خواهد داشت. اما جامعه ما جامعه‌ای طیفی است و در این جامعه نباید دنبال طبقه اجتماعی باشید یا اینکه بخواهید تکثر را حذف کنید. غرب از یک طرف شعار سکولاریسم می‌دهد و از طرف دیگر خود را کثرت‌گرای اجتماعی معرفی می‌کند که قابل‌جمع نیستند. اگر اهل تکثر است، چرا شعار سکولاریسم می‌دهد؟ سکولاریسم یعنی ورود دین و گروه‌های دینی و اخلاق به عرصه عمومی و سیاست ممنوع و این یعنی جلوی تکثر را در عرصه عمومی و سیاسی گرفتن که بالطبع تأثیری نیز بر مفهوم دولت – ملت در واقعیت خواهد گذاشت. برخلاف برخی از کج‌اندیشی‌هایی که ما در جامعه خود می‌بینیم، اما جامعه متکثری هستیم، ولی برخی متأسفانه نمی‌فهمند و در دام‌هایی گرفتار می‌شوند که برای آن‌ها پهن شده‌است.
از سوی دیگر عده‌ای رند سیاسی راست و چپ، طی سال‌ها بعد از انقلاب سعی کرده‌اند جامعه را قطبی کنند و با گل آلود کردن آب، ماهی خود را بگیرند و منافع سیاسی و اقتصادی خود را تأمین کنند. در کشور ما یک رابطه ساختاری به دلیل اقتصاد نفتی و تمرکزگرایی به نام رابطه قدرت – ثروت وجود دارد؛ یعنی اگر می‌خواهید به ثروت برسید، باید قدرت را به دست بگیرید که این رابطه برخلاف غرب است که در آن طبقه اجتماعی شکل گرفته و رابطه ثروت – قدرت حاکم است، یعنی ثروت منتج به قدرت می‌شود، ولی در جامعه ما قدرت منتج به ثروت می‌شود و برای اینکه گروه‌های رند سیاسی به آن ثروت نهفته در پس قدرت دولتی و سیاسی رسمی دست پیدا کنند، فضا را دو قطبی یا همان قطبی می‌کنند.
جامعه طیفی در کجا نمودار می‌شود؟
هر وقت کاندیدا‌های انتخابات‌های مختلف متکثر بودند، حضور مردم حداکثری بوده‌است و هر وقت کاندیدا‌ها بنا به دلایلی حداقلی شده‌اند، انتخابات ما هم انتخابات حداقلی شده‌است، چراکه جامعه هوشمند است و فریاد می‌زند که من کیستم و چه چیزی می‌خواهم. جامعه به لحاظ جامعه‌شناختی برای خود صدایی دارد و صدایش بلند می‌شود و وقتی که کاندیدا‌ها حداقلی می‌شوند و به اصطلاح چپ و راست قطبی و نه طیفی می‌شوند، حضور کم‌رنگی پیدا می‌کند، بنابراین هرکسی که فضا را قطبی می‌کند با هر عنوان، انگ یا نقابی، خلاف حقیقت و واقعیتی جامعه‌ای به نام ایران است.
در این شرایط کسانی را که در خیابان هستند، چه می‌نامید؟
ما در مورد کسانی که به هر نحوی اعتراض خود را به خیابان‌ها کشانده‌اند مطلقاً نه می‌توانیم بگوییم اغتشاشگر یا حتی معترض مدنی صرف. نمی‌توانیم بگوییم فقط یک گروه یا جناح هستند یا فقط یک خواسته دارند، این‌ها غلط است. کسانی که این داوری‌ها را القا می‌کنند، در واقع کسانی هستند که می‌خواهند از آب گل‌آلود ماهی خود را بگیرند؛ مخصوصاً از حرکتی که نه رهبری، نه ایدئولوژی و نه انسجام لازم را دارد شما خیلی راحت‌تر می‌توانی ماهی بگیری، چون آب که گل‌آلود است، هرکسی از منظر و نفع خود وارد جریان می‌شود، چه در موافقت و چه در مخالفت و خود را صاحب اختیار در این زمینه می‌داند.
بنده شخصاً مخالف هرگونه قطبی‌شدگی به ویژه در مورد اعتراض اخیر هستم که البته بخشی از آن را هم برحق می‌دانم و معتقدم ریشه‌های ساختاری دارد، اما برخی می‌آیند به آن به شکل اغتشاش‌آمیز دامن می‌زنند، تهییج می‌کنند و قضیه را از حالت مسالمت‌آمیز بالقوه و بالفعل محتمل خارج می‌کنند؛ برخی هم آن را از آن خود می‌کنند، مخصوصاً فمینیست‌های رادیکال که می‌کوشند آن را مصادره کنند. شخصاً معتقدم مسئله این‌ها اصلاً حجاب نیست، اینکه بگویند برداشته‌شدن حجاب، مسئله اینهاست، قبول ندارم، هر چند ممکن است با گشت ارشاد مخالفت داشته‌باشند که بنده هم مخالف آن هستم و گشت ارشاد را فاقد محمل قانونی می‌دانم؛ یعنی اگر مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را مرور کنید، اسمی از گشت ارشاد نیست، حتی اگر به مصوبه ۴۲۷ شورای فرهنگ عمومی استناد کنند این مصوبه به صحن شورا نیامده و به تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی نرسیده‌است، بماند که در همین مصوبه بیش از ۲۰ وظیفه برای پلیس ذکر شده از جمله اینکه جلوی عرضه البسه نامناسب را بگیرد، چرا فقط به یکی از آن‌ها پرداخته می‌شود؟ نتیجه اینگونه عمل کردن می‌شود که خانم بخر ولی نپوش! در مجموع بنده با فمینیست‌های رادیکالی که به کشور ما با این سابقه فرهنگی، دینداری، شرعی، تاریخی و قانونی می‌گویند حجاب نه، مخالفم.
اگر برخی از این افرادی که در خیابان‌ها هستند و معتقدند حجاب به شکل کلی باید برداشته شود، قدرت مانور پیدا کنند، آن وقت به شما نشان خواهم داد که با چه واکنشی از سوی خانم‌های محجبه روبه‌رو خواهند شد و چه فضای قطبی شکل خواهد گرفت، آنگاه به لحاظ تاریخی خواهید دید چه کسی دست برتر را خواهد داشت. معلوم است وقتی رگ غیرت خانم‌های محجبه به جوش آید، چه کسی دست برتر را دارد. این مقوله را تاریخ مبارزات گروه‌های مسلمان و غیر‌مسلمان قبل انقلاب به خوبی به شما نشان می‌دهد. تصور نکنید اگر بی‌حجابان بخواهند بی‌حجابی خود را به نمایش بگذارند با واکنش محجبه‌ها روبه‌رو نخواهند شد؛ اگر آن‌ها حق دارند خود را عرضه و به شکلی اعتراض کنند، چرا شما این حق را برای محجبه‌ها قائل نیستید؟ من می‌گویم ببینید چه کسی در این میان پیروز خواهد شد.
فرمودید یک عده رند سیاسی داریم که به دنبال دو قطبی کردن جامعه هستند، یک عده رسانه و دشمن ضدانقلاب هم هستند که به دنبال تحریک مردمند، هر کدام از این‌ها چقدر در تلاش برای قطبی کردن جامعه نقش داشته‌اند؟
وقتی که شما جامعه را از حالت طیفی خارج و آن را قطبی می‌کنید، جامعه واکنش نشان می‌دهد، یکی از تبعات قطبی کردن جامعه این است که دیگران را از حضور در سیاست و مشارکت سیاسی، اقتصادی یا فرهنگی، در تصمیم‌گیری، اجرا و نظارت طرد می‌کنید، وقتی آن‌ها را طرد می‌کنید با افراد و گروه‌هایی روبه‌رو می‌شوید که هیچ سابقه حضور و مشارکتی ندارند تا به دلیل این سابقه حضور، حداقل مسئولیت برخی اتفاقات را نیز متوجه آنان کنید.
اگر شما سابقه حضور در انقلاب یا قدرت رسمی داشته باشید و اپوزیسیون شوید من می‌توانم یقه شما را بگیرم که خودتان نقش داشته‌اید، ولی وقتی فرد را طرد کرده‌اید باید یقه چه کسی را بگیرم و او را شرمنده کنم؟ با چه کسی وارد گفتگو شوم؟ اصولاً چه کسی را مؤاخذه کنم؟ این موجب می‌شود که به تدریج با اپوزیسیونی روبه‌رو شوید که دیگر اعتراض مدنی و قانونی را متوجه نمی‌شود و وقتی این زمینه ایجاد شد بستر برای تحریکات بیرونی مهیا خواهد شد؛ بنابراین همه اتفاقات که مربوط به تحریکات بیرونی نیست، بلکه بستر را ما فراهم کرده‌ایم. این تحریک بیرونی هر چقدر هم باشد، بدون زمینه و بستری که ما فراهم کرده‌ایم نمی‌تواند کاری انجام دهد، مگر زمان جنگ، تحریکات بیرونی نداشته‌ایم؟ مگر زمان پیدایش انقلاب اسلامی تحریکات بیرونی وجود نداشت؟ آیا کسی به این‌ها کوچک‌ترین اهمیتی می‌داد؟ آیا این‌ها اصلاً قدرت مانور داشتند؟ نداشتند، ولی ما بد مدیریت کردیم و شیوه حکمرانی ما نه‌تن‌ها جذب‌کننده نبوده بلکه دفع‌کننده هم بوده‌است و این به خاطر همان قطبی‌شدگی است که یا چپ یا راست است و وقتی دست هر کدام از این‌ها افتاده طرف مقابل را دفع کرده‌اند و وقتی دست هر دو بیفتد هم همه جامعه را دفع می‌کنند. طی یک پیمایشی که سال ۹۸ انجام شد تنها ۲۶ درصد مردم گرایش به راست و چپ داشتند، یعنی ۷۴ درصد دیگر به بازی گرفته نمی‌شوند، وقتی ۷۴ درصد به بازی گرفته نمی‌شوند حداقل بخشی از آن‌ها مستعد تحریکات بیرونی می‌شوند، این‌ها واقعیت‌های ساختاری جامعه است. در مورد جامعه باید ببینید که آسیب‌ها و کاستی‌های ساختاری آن چیست و بعد به تحلیل رویداد‌ها بپردازید و تحلیل موردی نکنید، البته یک عده به نام عالم علوم انسانی هستند که به نام دفاع از نظام یا مخالفت با نظام بهره‌برداری شخصی خود را می‌کنند.
با وجود همه افراد و گروه‌هایی که می‌خواهند جامعه ما را قطبی کنند، به عنوان یک جامعه‌شناس اگر بخواهید توصیه‌ای به دولت و مردم برای دوری از قطبی‌شدن جامعه داشته باشید، چه می‌گویید؟
اولین توصیه من به مردم این است که حقوق خودشان را بشناسند، بروند و ببینند قانون اساسی چه حقوقی برای آن‌ها تعیین کرده‌است و حقوق شهروندی آن‌ها چیست؟ البته حقوق شهروندی فقط فردی نیست. علاوه بر حقوق فردی یکسری حقوق اجتماعی نیز وجود دارد. مخصوصاً حقوق مصرح در فصل سوم قانون اساسی را به خوبی درک و جمعی و خانوادگی در مورد این حقوق بحث کنند و حقوق خود را از مجاری تعریف‌شده قانونی که آن هم در اصل ۲۷ قانون اساسی آمده‌است مطالبه کنند. ما نمی‌توانیم مردم را حذف کنیم، حذف مردم به معنای نابودی انقلاب اسلامی است، مردم مخدوم هستند و دولت خادم است و برعکس نباید شود.
وقتی مردم حقوق خود را شناختند و انگیزه آن‌ها بالا رفت که حقوق خود را مطالبه کنند، حالا می‌خواهند اعتراض خود را مطرح کنند، اگر دولت اجازه مدنی ندهد، چه باید کرد؟ وقتی دولت این اجازه را نمی‌دهد خواه ناخواه اعتراض مدنی تبدیل به اعتراض غیرمدنی می‌شود و به شکل غیرمدنی و غیر‌قانونی وارد خیابان می‌شود و وقتی وارد خیابان شد، بدون مسئله و تخریب که نیست. پرشور، ناراحت و عصبانی آمده و این عصبانیت منتج به یکسری نتایج خاص می‌شود که مخصوص شرایط خاص است و اتفاقاً می‌گویند پلیس! توجه به شرایط خاص داشته باش، یعنی تحمل کن، چون شرایط عادی نیست. بنده در خصوص شرایط فعلی می‌گویم که حقوق مردم به خوبی به آن‌ها آموزش داده نشده‌است و مخصوصاً در مدارس یاد نداده‌ایم که چگونه اعتراض مدنی خود را بروز دهند. وقتی می‌گوییم اعتراض مدنی را آموزش بدهیم، یعنی از همان دوران دانش‌آموزی حقوق خود را بشناسند و یاد بگیرند که چگونه مطالبه مدنی داشته باشند، مثلاً فرض کنید باید به دانش‌آموز ۱۰، ۱۲ ساله آموزش دهیم که وقتی مثلاً در سن ۲۰ سالگی خواستی براساس فصل سوم قانون اساسی مطالبه‌ای داشته باشی و آن را مطرح کنی و مطالبه مدنی انجام دهی، چطور باید اعتراض کنی، هم باید به قوانین مسلط شود و هم به او در همان مدرسه آموزش دهیم وقتی می‌خواهی این اعتراض را بروز بدهی مثلاً می‌توانی روزنامه دیواری داشته باشی یا اگر می‌خواهی راهپیمایی داشته باشی در همین مدرسه راهپیمایی داشته باش و شعار‌ها و بیانیه‌های خود را مطرح کن. وقتی می‌گوید می‌خواهم مذاکره کنم باید به او بگوییم بیا با رئیس دبیرستان یا هر فرد دیگر مذاکره کن تا گفتگو کردن را بیاموزد، ولی کجا چنین چیزی در مدرسه بوده‌است؟ اصولاً دانش‌آموز را به عنوان یک شهروند مطالبه‌گر انقلابی رشد نداده‌ایم. شما اگر قانون اساسی را ملاک عمل قرار دهید، این قانون کامل است، وجوه دینی، اخلاقی، تربیتی و مدنی دارد که مردم از آن استفاده کند، ولی این توصیه را به دولت دارم که باید اجازه دهد این اعتراضات مدنی بروز پیدا کند و اگر اعتراض مدنی بروز پیدا نکند، سر از اعتراضات غیرمدنی در می‌آورد.
با توجه به شرایط موجود چه راهکار‌هایی را به دولت پیشنهاد می‌کنید؟
در این زمینه من چند راه حل دارم، اول اینکه مردم از بیکاری، گرانی، تبعیض و رانت‌های بی‌حساب و کتاب در رنج هستند و جوان ما احساس می‌کند میدان رقابت برابری ندارد، می‌بیند انواع امتیازات تبدیل به قانون شده و او به راحتی نمی‌تواند رقابت کند، تا کی ما باید این امتیازات را تعریف کنیم و رانت بدهیم؟ این تفاوت‌ها و تبعیض‌ها برای جوان ما احساس بدی ایجاد می‌کند و می‌گوید این جامعه، متعلق به من نیست، بلکه متعلق به یک عده خاص است؛ ما به این افراد، طردشدگان جامعه می‌گوییم.
برای پیشنهاد بعدی می‌گویم به غیر از اینکه در مورد کسانی که در وقایع اخیر شهید می‌شوند، توجه‌های لازم انجام شود حتی در مورد کسانی که به نحوی کشته شدند به شکلی آن‌ها را هم فرزندان خودمان بدانیم و کاری کنیم که به نحوی از خانواده‌های آن‌ها دلجویی شود که این جزو مسائل انسانی نظام و کشور ماست.
پیشنهاد دیگر من این است که جمعی از افرادی که فکر دارند و خط و خطوط آنچنانی هم ندارند، جمع شوند نظرات خود را بگویند و عده‌ای هم جمع شوند و گوش دهند، البته فقط گوش دادن هم مدنظر نباشد، بلکه گوش دادن عملی باشد و تا آنجایی که می‌شود، اتفاقات خوبی را رقم بزنند.
