تاریخ انتشار
پنجشنبه ۱۷ آذر ۱۴۰۱ ساعت ۲۰:۱۳
کد مطلب : ۴۵۵۴۰۰
عماد افروغ، جامعه‌شناس:
گوش شنوایی در میان مسئولان ما وجود ندارد/ دروغ الی ماشاالله جاری و ساری است/ همه ما بازی خورده‌ایم
۱
کبنا ؛ عماد افروغ با اشاره به ناآرامی‌های اخیر جامعه گفت: اعتراضات هم اکنون روی غلطک جنبش نیست. چیز آشفته ای است که البته ریشه دارد. علاوه بر آن ریشه طرد شدگی اقتصادی و سیاسی و فرهنگی که شامل اکثریت می شود، این جریان، خشم شهری است. شورش طردشدگی است. این خشم قابل پیش بینی بود.
افروغ در گفتگو با اقتصادنیوز تاکید داشت؛ «در اتفاقات اخیر نظام در برابر اقدام پلیس سکوت کرد. عذرخواهی نکرد و بیانیه هم نداد. و خودش را در معرض یک اتهام فساد سیستمی قرار داد. حیف شد.»
او گریزی به اتفاقات سال 88 زد و گفت؛ «اتفاق سال 88 را پیش بینی کرده بودم. گفته بودم که مردم به خیابان می ریزند. چرا نتایج انتخابات را زودهنگام اعلام می کنید. اجازه بدهیم حکمیتی بیاید که البته این حکمیت بعد از این اتفاقات رخ داد. سال 88 به در و دیوار زدم و سعی کردم به بیت رهبری بگویم مراقب باشید، اعلام نکنید حالا اگر اعلام هم می کنید مراقب باشید نزنید، بخورید. متاسفانه توجه نشد. بگذریم، نمی دانم به ایشان انتقال یافت یا خیر؟ فقط می دانم که به رابط ما گفته بودند ما خودمان مشاور داریم. ایشان هم اگر چیزی برای گفتن دارند مکتوب کنند.»
افروغ گریزی نیز به حضور دانشجویان در اعتراضات اخیر زد و تاکید کرد «واقعا نمی دانم خواسته دانشجویان چیست؟ نمی فهمم. رهبری شان کیست؟ نمی فهمم، سازماندهی شان چیست؟ نمی فهمم. فقط ساعت 9 به بعد شعارهایی را می شنویم. این که نمی شود. اگر بخواهد به همین منوال پیش برود این جریان بازنده است. نمی تواند فرصت های نظام را بیشتر کند.»
آنچه در ادامه می خوانید گفتگو با عماد افروغ، است.
************************
* آقای دکتر افروغ! کشور هم اکنون درگیر مسائلی است که به شدت همه چیز را تحت تاثیر خود قرار داده است. برای ورود به موضوع می خواهم از بحث قدیمی تری شروع کنم. قبل از اینکه اعتراضات در سال جاری رخ دهد، وقایع سالهای 96 و 98 یک ایده ای را به وجود آورده اند. یعنی می توان گفت که تحولات به گونه ای در حال رقم خوردن است که گویا فاصله بین اعتراضات دارد کمتر و کمتر می شود. اگر اعتراضات قبل از 2 خرداد 76 را کنار بگذاریم از بعد از آغاز جنبش دوم خرداد شاهد اتفاقاتی بوده ایم که هر کدام با چندین سال فاصله زمانی از هم شکل گرفته اند. اتفاقات سال 78 و حوادث سال 88 با 10 سال فاصله از هم رخ داد. اما به مرور فاصله هرکدام از اتفاقات کمتر شد و در سال 96 و 98 تنها با دوسال فاصله شکل گرفت. علیرغم اینکه پس از آن در سال 1401 با یک اعتراض با شدت گسترده تری مواجه بوده ایم اما در این فاصله سه ساله هم شاهد اعتراضات جدی اما محدود صنفی و منطقه ای بوده ایم. در هر صورت دامنه اعتراضات همچنان ادامه داشت. آیا اساسا چنین ایده ای را قبول دارید که فاصله بین اعتراضات کمتر می شود؟ یا اصلا مساله مهمی در تحلیل به حساب می آید یا خیر؟ و دوم اینکه به نظر شما این فاصله به شرط اهمیت کم شدن آن به چه دلایلی کمتر شده است؟ یکی از عوامل موثری را که برای این موضوع نام می برند تغییر وسایل ارتباطات جمعی و شکل گرفتن شبکه های اجتماعی و گسترش اینترنت است آیا می توان صرفا به این موضوع بسنده کرد؟
من یک عین گرا و یک رئال هستم، یک رئالیست انتقادی. البته عالم و واقعیت را به جهان مشاهدتی تقلیل نمی دهم. قبل از اینکه اعتراضی بروز کند ما باید واقعیت های عینی جامعه را ببینیم. عین خود به خود رو می آید ولو ابنکه به خودآگاهی و آگاهی نرسد و وارد ذهن نشود. کار خود را می کند و به موقع فوران می کند. آدمی که عین گرا و رئال است و یک نگاه عمقی و ساختاری به قضایا دارد به سراغ ریشه های مسایل می رود. اول مسایل را احصا می کند و بعد ریشه های آن را پیدا می کند. و اگر روشنفکر مسئول متعهدی باشد به موقع آن را گوشزد می کند. ما این کار را کرده ایم. ما سالهاست که داریم این کار را می کنیم. چه قبل از سال 78 و چه بعد از آن که وارد مجلس شدم و چه بعد از آن.
رطب خورده کی منع رطب کند؟
خیلی از مسائل را در سال 90 مطرح کردم و چون به رابطه نظر و عمل باور دارم سعی دارم که آن را هم در عمل جاری سازم. با الهام از پیامبر اکرم رطب خورده کی منع رطب کند؟ در دولت نبودم که بگویم نقد جهت دار و ابن الوقت دولت می تواند منافع من را تامین کند. کنار کشیدم و مانند یک روشنفکر مدنی همه چیز را رصد کردم. از جمله مسایلی که در سال 96 و همچنین 98 مطرح کردم این بود که به پیمایش سال 94 که در سال 95 منتشر شده توجه کنید. هرچند این پیمایش ها تنها سطحی از واقعیت است. چون گفته می شود که انسانها الزاما در پیمایش ها راست نمی گویند. یکسری از سوالات را چه مستقیم و چه تلفنی جواب نمی دهند. به تعبیر نویسنده کتاب همه دروغ می گویند اگر به شبکه های اینترنتی و جستجوگرهایی که در اختیارشان است دست پیدا کنید می بینید که چه چیزهایی را جستجو می کنند و در طول شبانه روز دنبال چه چیزهایی بودند. آن سطح صادق تری از واقعیت را نشان می دهد.
مردم می گفتند هیچ امیدی به آینده نداریم
در آن پیمایش حدود 78 درصد مردم می گفتند مشکلات ما اقتصادی است. هیچ امیدی به آینده نداریم. دایما مسایل اقتصادی را مطرح می کردند و گوشی هم بدهکار نبود تا اینکه فوران کرد. اساسا نسبت به ارزش ها و هدف بزرگی برای بشر به نام عدالت اجتماعی گوشها بسته می شود. دایما گفته می شد ولی هیچگونه تغییری در سیاست های اقتصادی و تعدیل شکاف درآمدی وجود نداشت. هیچ تحولی ایجاد نمی شد و وضعیت کشور روز به روز خرابتر می شد. اینگونه شد که واقعه بنزین در سال 98 رخ داد.
دروغ الی ماشاالله در مسئولان ما جاری و ساری است
رییس جمهور وقت می آید و می گوید تا صبح روز جمعه از این موضوع خبر نداشته ام. یعنی چه؟ این که عذر بدتر از گناه است. مگر می شود که خبر نداشته باشد؟ شما چه رییس جمهوری هستی؟ یا اگر خبر دار هم شدی چرا می گویی نشده ام و دروغ می گویی؟ من نمی خواهم ایشان را برجسته کنم. دروغ الا ماشاالله در مسئولان ما جاری و ساری است و مربوط به این دولت و آن هم نیست.
دولت احمدی نژاد از ابزار مذهب و اخلاق برای کارهای اباحه گرایانه استفاده می کرد
دولت قبل هم کم دروغ نمی گفت. من دولت قبل، ماقبل دولت روحانی را به یک ماکیاولیست مذهبی متصف کرده بودم که از ابزار مذهب و اخلاق برای کارهای اباحه گرایانه خود استفاده می کند. آمارها به شما می گفتند که اوضاع از چه قرار است اما شما توجهی نمی کردید. و حتی بلد نیستید چگونه با این شورش ها؛ آشوب ها؛ اغتشاشات و هرچه که اسمش را بگذارید برخورد کنید.
نه همه را می توان اغتشاش نامید نه همه را اعتراض
نمی دانیم اسمش را چه بگذاریم چون در آمیخته است. نه همه را می توان اغتشاش نامید و نه همه را اعتراض طبیعی دانست. ملغمه ای از اینهاست. شما حتی بلد نیستید که چگونه با اینها برخورد کنید. سالهاست می بینید اما بلد نیستید. اتفاقی که مربوط به حضور نیروهای انتظامی در دانشگاه و کوی دانشگاه در سال 78 شد نیز از همین دست است.
آنجا گفتیم که اولا ورود معنا ندارد. ثانیا تحت شرایطی هم که باشد بنده هیچگاه توصیه نمی کنم؛ برخورد باید متناسب با فضا باشد. شما وارد می شوید و معلوم هم نیست که چه کسانی را وارد می کنید و همین مسایل را به بار می نشانید و معلوم می شود که نتیجه چه خواهد شد. اینها همه به صورت متراکم و پشت سر هم جمع می شود. یعنی اینگونه نیست که بگوییم تمام شد و رفت. این می ماند و به شورش و آشوب بعدی تبدیل می شود.
فاصله اعتراضات در ایران کم شده است اما...
اینکه شما می پرسید فاصله اعتراضات کمتر شده به طور عینی به شما می گویم بله. این را آمارها نشان می دهند. اما آیا تفاوتی میان اینها وجود دارد؟ یا فقط اشتراک است؟ مثلا همه اینها یک هدف را دنبال می کنند یا هدفهای متفاوتی را دنبال می کنند.؟ اینها اشتراک و تفاوت دارند. اشتراک شان را با تحلیل جامعه شناختی خود به طرد شدگی اقتصادی؛ سیاسی و فرهنگی بر می گردانم.
در آرزوی یک جنبش نوظهور هستم
یک جماعتی در کشور طرد شده اند. حالا بعضی وقت ها وجهه طرد شدگی اقتصادی بروز می کند، بعضی وقت ها سیاسی و گاهی هم فرهنگی. انسانی که نگاه ساختاری و عینی دارد و اصلا طردشدگی را بر نمی تابد می گوید مطلق طردشدگی در کشور باید حذف شود. چیزی که اخیرا دیده اید در واقع بیشتر به نظر می رسد قطع نظر از ریشه ها و عقبه های طردشدگی اقتصادی و سیاسی، طردشدگی فرهنگی باشد. پس نمی توان تحلیل فرهنگی را نادیده گرفت. چه شعاری می دهند و تجلی این شعار چه شده مهم به نظر می اید.
وقتی در جامعه گشتی می زنیم می بینیم که افتخار برخی خانم ها این است که روسری را از سر بردارند. این جای بحث دارد. این جنبش نیست. به این جنبش نمی گویند. من در آرزوی یک جنبش نوظهور هستم. زیاد هم گفته ام. جایی گفته ام که این موضوع به دانشگاه رفته و می تواند به یک جنبش نوظهور دانشجویی تبدیل شود.
جنبش سازماندهی و رهبری و عقبه هویتی می خواهد
محفل دانشگاه و دانشگاهیان آداب و سلوکی دارد. نگاه نکنید که اول چیزهای ناپسند و نامطلوبی در آن وجود دارد. بالاخره دانشجو برچسب دانشجویی بر پیشانی دارد. اهل فکر و روشنگری است. اما آنچیزی که ما در دانشگاهها دیده ایم جنبش نیست. جنبش؛ رهبری و سازماندهی می خواهد؛ بیانیه و عقبه هویتی و تاریخی می خواهد؛ حمایت مردمی می خواهد. من چنین خصوصیاتی را در اینها نمی بینم. مثلا می بینم فقط شعارهای سلبی کلی می دهند. مرگ بر... سر می دهند. از بالا تا پایین را می گویند. کل تاریخ را هم می گویند. یعنی مرگ بر روحانیت، مرگ بر ...، مرگ بر اسلام، مرگ بر جمهوری اسلامی، مرگ بر انقلاب اسلامی. او نمی فهمد که چه می خواهد جایگزین کند. هیچ طرح جایگزینی هم نمی گذارد.
من از یکی از این دوستان پرسیدم که اینها چه می خواهند؟ گفت «حالا این بره بعد یک فکری می کنیم». این یعنی تجزیه طلبی. اصلا هیچ اپوزوسیون مستقلی، صراحتا بحث براندازی و تجزیه طلبی در تاریخ ما نداشته است مگر اپوزیسیونی که وابسته به بیگانه باشد. حتی رژیم پهلوی هم به مخالفان خود می گفت که اینها تجزیه طلب هستند و می خواهند کشور تجزیه شود. اینقدر تابو دارد و اینقدر منع بر روی تجزیه طلبی و بعضا براندازی منتج به تجزیه طلبی است. این چیزی که حالا می بینیم ملغمه است. چندان هم نگران آن نیستم مگر اینکه در بستر جنبش اجتماعی بیفتد.
پلیس باید مسئولیت شوک روحی وارد بر خانم مهسا امینی را بر عهده می گرفت
این اعتراضات هم اکنون روی غلطک جنبش نیست. چیز آشفته ای است که البته ریشه دارد. علاوه بر آن ریشه طرد شدگی اقتصادی و سیاسی و فرهنگی که شامل اکثریت می شود، این جریان، خشم شهری است.
شورش طردشدگی است. این خشم قابل پیش بینی بود. اگر کتاب خشم شهری و شورش طردشدگان را خوانده باشید مطالعه موردی را در برخی از کشورها از جمله امریکا، انگلیس فرانسه، سوئد یونان و ترکیه انجام داده است. هرجا پلیس وارد شده و یک قتل غیرمترقبه ای اتفاق افتاده مردم به خیابان ریخته اند.
در یونان 200 بانک و 150 ماشین پلیس و دیگر خودروها به آتش کشیده شد. من همیشه نگران بودم که این شوک روحی و روانی که از سوی پلیس وارد شده به اعتراضات گسترده ای دامن بزند. پلیس باید مسئولیت آن شوک روحی و روانی وارد بر خانم مهسا امینی را بر عهده گرفته و عذرخواهی می کرد. نگران بودم که ایشان فوت کند. چرا که می دانستم چنین اتفاقی می افتد. خیلی از جنبش ها را پیش بینی کرده بودم.
سال 88 سعی کردم به بیت رهبری بگویم مراقب باشید اما...
اتفاق سال 88 را پیش بینی کرده بودم. گفته بودم که مردم به خیابان می ریزند. چرا نتایج انتخابات را زودهنگام اعلام می کنید. اجازه بدهیم حکمیتی بیاید که البته این حکمیت بعد از این اتفاقات رخ داد.
به در و دیوار زدم و سعی کردم به بیت رهبری بگویم مراقب باشید، اعلام نکنید حالا اگر اعلام هم می کنید مراقب باشید نزنید، بخورید. متاسفانه توجه نشد. بگذریم، نمی دانم به ایشان انتقال یافت یا خیر؟ فقط می دانم که به رابط ما گفته بودند ما خودمان مشاور داریم. ایشان هم اگر چیزی برای گفتن دارند مکتوب کنند.
گوش شنوایی در میان مسئولان ما وجود ندارد
بگذریم، در این مملکت گوش شنوایی در میان مسئولان ما وجود ندارد. یک زمانی می گویید گوشی بدهکار نیست. یک وقت هم می گوییم چرا گوشی می تواند بدهکار نباشد؟ این سوال اساسی تری برای بنده است. سعی می کنم که این را ریشه یابی کنم. خیلی از نظام های سیاسی معمولا گوش شان بدهکار نیست. اما چرا بدهکار نیست؟ به این پرسش بیشتر باید توجه کرد.
آنچه که پس از فوت مهسا امینی رخ داد خشم است. این جنبش نیست.
* پس شما هم می پذیرید که فاصله این اتفاقات دارد کم می شود؟
بله
اتفاقات اخیر خشم شهری است نه جنبش
* و تعبیری که برایش به کار می برید این است که به واسطه طردشدگی ما شاهد ظهور خشم شهری شده ایم؟
نه. این اتفاق اخیر خشم شهری است.
نظام باید بخاطر اقدام پلیس عذرخواهی می کرد، حیف شد!
* پس آخرین اتفاق را خشم شهری می دانید؟
بله. آخرین اتفاق خشم شهری است و در تمام کشورهایی که قتل غیرمترقبه ای اتفاق افتاده این خشم پدید آمده است. اتفاقا من یک عنوان بالاتری هم برای آن دارم. می گویم قطع نظر از این خشم شهری؛ در پشتش چیز دیگری است. تمام اینها را به تحلیلی به نام طردشدگی بر می گردانم. این جریان یک اشتراک و یک تفاوت دارد. اشتراکش همان طردشدگی است اما تفاوتش این است که وجه فرهنگی طردشدگی در قالب یک خشم شهری اتفاق افتاده است.
نظام ما همیشه در معرض اتهام فساد سیستمی بود. بنده در جواب به دوستان می گفتم که با احتیاط از فساد سیستمی صحبت کنیم. وقتی یک نظامی با بخشی از فساد خود برخورد می کند اسمش دیگر فساد سیستمی نیست. اما در اتفاقات اخیر نظام در برابر اقدام پلیس سکوت کرد. عذرخواهی نکرد و بیانیه هم نداد. و خودش را در معرض یک اتهام فساد سیستمی قرار داد. حیف شد.
عده ای رند سیاسی از اول انقلاب سعی کردند که جامعه را قطبی کنند
حالا ریشه طرد شدگی را پی می گیریم. ریشه طردشدگی نگاه صفر و یکی است. یک نگاه قطبی شدگی کاذب است. ما به لحاظ تاریخی یک جامعه طیفی هستیم. یک جامعه متکثر هستیم. جامعه طیفی و متکثر اقتضائات خود را دارد. حتی بازتابی هم روی نوع و شیوه رهبری دارد. رهبری نخ تسبیح است و نباید به یک مهره تسبیح تقلیل یابد. ولی عده ای رند سیاسی از اول انقلاب سعی کردند که جامعه را قطبی کنند. اما جامعه ما قطبی نیست. می توانم ادله خودم را هم بیاوردم.
جامعه آمریکا قطبی است. چون طبقه اجتماعی در آن شکل گرفته است. ما یک طبقه داریم و یک طبقه اجتماعی. طبقه همه جا هست، اما طبقه اجتماعی در صورتی شکل می گیرد که یک انسدادی در اقتصاد، جامعه مدنی و در سیاست شکل بگیرد. الان این دو قطبی را کاملا می توانید در آمریکا ببینید. انسداد ساختاری یعنی اینکه طبقه کارگر نمی تواند به متوسط تبدیل شود و متوسط هم نمی تواند به طبقه بالاتر تبدیل شود. چون انسداد وجود دارد. ممکن است که کسی حسب تصادف تحرک اجتماعی داشته باشد. طبقات مانند لایه هایی از هم جدا هستند. حتی محل کار طبقه کارگر و متوسط در یک کارخانه از هم جداست. محل استراحت و محل مسکونی شان هم جداست. ما اینها را نداریم.
جامعه مدنی ما طیفی است
جامعه مدنی ما قطبی نیست، بلکه طیفی است. یعنی تعاملات بین طبقاتی و تعاملات بین گروهی قومیتی و مذاهب زیادی داریم. آن تعاملات هم در آنجا به شکل عمودی است. یعنی هر کسی با هر کس دیگری به دلیل این جدایی، تعاملات ایدئولوژیک ندارد. سیاست آنان هم مشخص است. یا حزب جمهوری خواه هستند یا حزب دموکرات. در انگلیس هم همین است. یا حزب کارگر است یا حزب محافظه کار. حزب لیبرال هم نمودی ندارد. همین نشانه این است که ما جامعه طیفی هستیم. قومیت ها و مذاهب متکثر داریم.
علاوه بر این اجتماعات نوظهوری هم هستند که حکایت از تکثر می کنند. اما این تکثر نمود ندارد. چرا تکثر در فرهنگ و سیاست نمود ندارد؟ چرا در اقتصاد نمود ندارد؟ به دلیل قطبی شدگی کاذبی که دو گروه چپ و راست از اول انقلاب آن را راه انداخته اند. در جنگ نتوانسته اند آن را پیش ببرند. به دلیل اینکه اقتضای جنگ وحدت بود و نیاز به انسجام داشت. اما بعد از جنگ در بستر رابطه قدرت- ثروت تلاش خود را کردند؛ نه ثروت- قدرت. آن قطبی شدگی اجتماعی غرب، در بستر ثروت به قدرت است. یعنی از طریق ثروت به قدرت می رسند. اما اینجا قدرت- ثروت است.
چون ما در اداره کشور تمرکز گرا و متکی به نفت هستیم. چه کسی دسترسی به اقتصاد نفتی دارد؟ دولت. به دولت می روند که هم از تنعمات اقتصاد نفتی استفاده کنند و هم از این تمرکز گرایی بهره سیاسی و فرهنگی بیشتر ببرند. اما روح فرهنگ ما با تمرکزگرایی سازگار نیست. ولی از زمان پهلوی بنا شده و همینطوری ادامه یافته است. ما مظروف گران‌سنگ انقلاب اسلامی و قانون اساسی را در ظرف پهلوی ریخته ایم. در ظرفی که از زمان پهلوی درست شد و هنوز هم ادامه دارد.
ما آمایش سرزمین نداریم. اصلا توجه به فضا نداریم. مناطق ما محروم مانده اند. چرا؟ مگر سایه سنگین تهران می گذارد؟ دیگر برای بقیه چیزی نمی ماند.
همه ما بازی خورده ایم
الان طردشدگی ها به صورت متراکم وجود دارد. اینها آمدند و فضا را قطبی کردند. این فضای قطبی، سنگین است. اقتصاد و هژمونی و سیاست و فرهنگ در اختیارشان است. اما باور کنید همه ما متاثر از این قطبی شدگی هستیم. همه ما در این دام هستیم. همه ما بازی خورده ایم. مگر تسبیح فقط دو مهره دارد؟ این وسط بقیه چه شده اند؟ طرد شدند. آمار هم این را می گوید. در سال 98 آمار تصادفی منتشر شد.
شخصی داشت گزارشی از نظرسنجی متعاقب سال 98 می داد که این را هم مطرح کرد. گفت علاوه بر اینکه نارضایتی اقتصادی 81 درصد بوده از مردم سوال شده که تا چه اندازه ای گرایش به چپ و راست دارید؟ روی هم رفته 26 درصد گفتند که چنین گرایشی دارند. 74 درصد بقیه کجا هستند؟
* همان اصلاح طلب و اصولگرا دیگر؟
بله، قبلا می گفتند چپ و راست. چپ عدالتخواه می شود آزادیخواه و راست محافظه کار می شود عدالتخواه. چرا این موضوع عوض می شود؟ چون می خواهند به آن سفره برسند.
* چون اساسا حضور در قدرت معادله اش تغییر یافته است.
دقیقا همین است. یعنی نگاه می کند اقتضای امروز این شعار است. اما شما اگر ایدئولوژی دارید باید پای آن بایستید.
ما وحدت در عین کثرت ملاصدرایی داریم
* پس شما هم ریشه آن طردشدگی را دو قطبی سازی می دانید؟
بله دو قطبی سازی و آثار ساختاری آن. ذهن ها را آنگونه بار آورده اند. همه ما تحت تاثیر هستیم. در آخرین سخنرانی خود در دانشگاه گفته ام که جامعه ما طیفی و متکثر است. ما وحدت در عین کثرت ملاصدرایی داریم. این یعنی توجه به کثرات. ما سکولاریزم را هم نپذیرفته ایم. چون اگر آن را بپذیریم نمی توانیم با تکثر کنار بیاییم.
چون می گوییم اخلاق و دین نیایند. اخلاق و دین باید بیاید ولی انحصار نباشد. چون اگر انحصار بیاید یعنی اسیر آن هم شده ایم. فاصله اتفاقات کمتر شده ولی بحثی که اخیرا وجود دارد عقبه طردشدگی دارد ولی ناشی از جرقه ای بود که با فوت مرحومه مهسا امینی زده شد و خشم شهری بروز کرد.
جنبش های دانشجویی موفقی داشته ایم
* فکر می کنید در این بیش از 70 روزی که از شروع ناآرامی ها و اعتراضات می گذرد آیا صدای این طردشدگان شنیده شده است؟ شما در مصاحبه قبلی خود اشاره کرده اید که یک جنبش دانشجویی باید شکل بگیرد. ما در این اعتراضات اخیر حضور پررنگ دانشجویان را شاهد بوده ایم. فکر می کنید این گروه هم جز آن طردشدگان هستند؟
الزاما نمی شود بگوییم که همه وجوه طردشدگی سراغ همه آمده است. هر قشری متناسب با خودش دچار طردشدگی شده است. من چرا می گویم جنبش دانشجویی نوظهور؟ چرا که شناختم از جنبش دانشجویی گذشته است.
ما جنبش های دانشجویی موفقی داشته ایم. 16 آذر و 13 آبان را داشته ایم. یک جریان عدالتخواهی هم در سالهای اخیر داشته ایم. وقتی جنبش دانشجویی می شود به عقبه آنان وصل می شود. ارزشهایشان تعریف شده است و با فرهنگ ایرانی هم سازگارتر هستند. 4 تا کتاب می خوانند چهار تا بحث می کنند با گفتگو انس بیشتری دارند.
اینها همه فرصت هایی است که می تواند در اختیار جنبش دانشجویی باشد. ضمن اینکه ما می گوییم که اگر قرار است جایی خط بدهد به سیاست و اقتصاد، بهتر است که آن محیط علمی و دانشگاهی باشد. بهترین خط دهی را از علم و فرهنگ سراغ داریم. بنابراین چون نسبتی بین دانشگاه و دانشجو و فرهنگ و علم است امیدوارم این اتفاق بیفتد. ضرورت گفتگو و آداب آن را گفته ایم که وارد دانشگاه شود تا تبدیل به جنبش دانشجویی شود.
نمی دانم خواسته دانشجویان چیست و رهبرشان کیست
* دانشگاه اصلا چه نقشی می تواند داشته باشد؟
دانشگاه باید با عرصه داغ جامعه ارتباط داشته باشد. سوال و مساله بگیرد و ببرد در عرصه منجمد دانشگاهی تبدیل به تئوری کند و آن را به جامعه برگرداند. به این می گوییم دیالکتیک خرد و جامعه. دانشجویی که الان کف خیابان آمده است مراد من نیست. این باید به محیط علمی بیاید و در قالب گفتگو تبدیل به تئوری و ایدئولوژی شود و آنوقت مطالبات خود را به سامان تر دنبال کند.
الان واقعا نمی دانم خواسته دانشجویان چیست؟ نمی فهمم. رهبری شان کیست؟ نمی فهمم، سازماندهی شان چیست؟ نمی فهمم. فقط ساعت 9 به بعد شعارهایی را می شنویم. این که نمی شود. اگر بخواهد به همین منوال پیش برود این جریان بازنده است. نمی تواند فرصت های نظام را بیشتر کند.
در حالی فرصت های نظام در مواجهه با کاستی های خود بیشتر می شود که طرف یقه اش را خوب بگیرد. هم مساله شناسی کند و هم راهبرد بدهد و هم فشار بیاورد و راه حل بدهد. ممکن است که الان یک انعطافی را نشان بدهد بعد از اینکه آبها از آسیاب افتاد نشان تان می دهد. هر چه هم می گوییم کسی گوش نمی دهد. بیایید مطالبات خود را جدی تر مطرح کنید تا تبدیل به جنبش اجتماعی و دانشجویی شود و مطالبات خود را سنگین تر مطرح کند تا به نتیجه برسد. برگردم به سوال شما.
صاحب قدرت باید در خانه اهل علم را بزند
این اتفاق فراگیر، خشم شهری، دارد آثار خود را می گذارد اما ضمانتی وجود ندارد که تداوم داشته باشد. یعنی چه که آثار خود را گذاشته؟ الان دارند از افراد مختلف دعوت می کنند که بیایید در این جلسه و آن جلسه شرکت کنید و راه حل بدهید و مساله شناسی کنید. البته بنده برخلاف گذشته هیچ کجا نمی روم. می دانید چرا؟ اصلا با شناختی که از عالمان خود در تاریخ آموخته ام به این نتیجه رسیده ام که این صاحب قدرت است که باید در خانه اهل علم را بزند. اگر کسی می خواهد بشنود خودش باید بیاید.
حرف را برای حرف می خواهند
* سنت نصیحت الملوکی ندارید؟
نه. این کار را در عرصه مدنی انجام می دهم. نصیحت الملوکی این نیست که به کاخش برویم. قدرت دولتی باید معرف قدرت مدنی و اجتماعی باشد. بیا و حرف را بشنو. آنها می خواهند مانور دهند و بگویند که اینها هم آمده اند و حرفهایشان را زده اند. من چیزی که دیدم از اینها این است که اصلا عنایتی به عمل ندارند. اینها حرف را برای حرف می خواهند. حرف برای حرف هم کارکرد دارد.
افروغ در گفتگو با اقتصادنیوز تاکید داشت؛ «در اتفاقات اخیر نظام در برابر اقدام پلیس سکوت کرد. عذرخواهی نکرد و بیانیه هم نداد. و خودش را در معرض یک اتهام فساد سیستمی قرار داد. حیف شد.»
او گریزی به اتفاقات سال 88 زد و گفت؛ «اتفاق سال 88 را پیش بینی کرده بودم. گفته بودم که مردم به خیابان می ریزند. چرا نتایج انتخابات را زودهنگام اعلام می کنید. اجازه بدهیم حکمیتی بیاید که البته این حکمیت بعد از این اتفاقات رخ داد. سال 88 به در و دیوار زدم و سعی کردم به بیت رهبری بگویم مراقب باشید، اعلام نکنید حالا اگر اعلام هم می کنید مراقب باشید نزنید، بخورید. متاسفانه توجه نشد. بگذریم، نمی دانم به ایشان انتقال یافت یا خیر؟ فقط می دانم که به رابط ما گفته بودند ما خودمان مشاور داریم. ایشان هم اگر چیزی برای گفتن دارند مکتوب کنند.»
افروغ گریزی نیز به حضور دانشجویان در اعتراضات اخیر زد و تاکید کرد «واقعا نمی دانم خواسته دانشجویان چیست؟ نمی فهمم. رهبری شان کیست؟ نمی فهمم، سازماندهی شان چیست؟ نمی فهمم. فقط ساعت 9 به بعد شعارهایی را می شنویم. این که نمی شود. اگر بخواهد به همین منوال پیش برود این جریان بازنده است. نمی تواند فرصت های نظام را بیشتر کند.»
آنچه در ادامه می خوانید گفتگو با عماد افروغ، است.
************************
* آقای دکتر افروغ! کشور هم اکنون درگیر مسائلی است که به شدت همه چیز را تحت تاثیر خود قرار داده است. برای ورود به موضوع می خواهم از بحث قدیمی تری شروع کنم. قبل از اینکه اعتراضات در سال جاری رخ دهد، وقایع سالهای 96 و 98 یک ایده ای را به وجود آورده اند. یعنی می توان گفت که تحولات به گونه ای در حال رقم خوردن است که گویا فاصله بین اعتراضات دارد کمتر و کمتر می شود. اگر اعتراضات قبل از 2 خرداد 76 را کنار بگذاریم از بعد از آغاز جنبش دوم خرداد شاهد اتفاقاتی بوده ایم که هر کدام با چندین سال فاصله زمانی از هم شکل گرفته اند. اتفاقات سال 78 و حوادث سال 88 با 10 سال فاصله از هم رخ داد. اما به مرور فاصله هرکدام از اتفاقات کمتر شد و در سال 96 و 98 تنها با دوسال فاصله شکل گرفت. علیرغم اینکه پس از آن در سال 1401 با یک اعتراض با شدت گسترده تری مواجه بوده ایم اما در این فاصله سه ساله هم شاهد اعتراضات جدی اما محدود صنفی و منطقه ای بوده ایم. در هر صورت دامنه اعتراضات همچنان ادامه داشت. آیا اساسا چنین ایده ای را قبول دارید که فاصله بین اعتراضات کمتر می شود؟ یا اصلا مساله مهمی در تحلیل به حساب می آید یا خیر؟ و دوم اینکه به نظر شما این فاصله به شرط اهمیت کم شدن آن به چه دلایلی کمتر شده است؟ یکی از عوامل موثری را که برای این موضوع نام می برند تغییر وسایل ارتباطات جمعی و شکل گرفتن شبکه های اجتماعی و گسترش اینترنت است آیا می توان صرفا به این موضوع بسنده کرد؟
من یک عین گرا و یک رئال هستم، یک رئالیست انتقادی. البته عالم و واقعیت را به جهان مشاهدتی تقلیل نمی دهم. قبل از اینکه اعتراضی بروز کند ما باید واقعیت های عینی جامعه را ببینیم. عین خود به خود رو می آید ولو ابنکه به خودآگاهی و آگاهی نرسد و وارد ذهن نشود. کار خود را می کند و به موقع فوران می کند. آدمی که عین گرا و رئال است و یک نگاه عمقی و ساختاری به قضایا دارد به سراغ ریشه های مسایل می رود. اول مسایل را احصا می کند و بعد ریشه های آن را پیدا می کند. و اگر روشنفکر مسئول متعهدی باشد به موقع آن را گوشزد می کند. ما این کار را کرده ایم. ما سالهاست که داریم این کار را می کنیم. چه قبل از سال 78 و چه بعد از آن که وارد مجلس شدم و چه بعد از آن.
رطب خورده کی منع رطب کند؟
خیلی از مسائل را در سال 90 مطرح کردم و چون به رابطه نظر و عمل باور دارم سعی دارم که آن را هم در عمل جاری سازم. با الهام از پیامبر اکرم رطب خورده کی منع رطب کند؟ در دولت نبودم که بگویم نقد جهت دار و ابن الوقت دولت می تواند منافع من را تامین کند. کنار کشیدم و مانند یک روشنفکر مدنی همه چیز را رصد کردم. از جمله مسایلی که در سال 96 و همچنین 98 مطرح کردم این بود که به پیمایش سال 94 که در سال 95 منتشر شده توجه کنید. هرچند این پیمایش ها تنها سطحی از واقعیت است. چون گفته می شود که انسانها الزاما در پیمایش ها راست نمی گویند. یکسری از سوالات را چه مستقیم و چه تلفنی جواب نمی دهند. به تعبیر نویسنده کتاب همه دروغ می گویند اگر به شبکه های اینترنتی و جستجوگرهایی که در اختیارشان است دست پیدا کنید می بینید که چه چیزهایی را جستجو می کنند و در طول شبانه روز دنبال چه چیزهایی بودند. آن سطح صادق تری از واقعیت را نشان می دهد.
مردم می گفتند هیچ امیدی به آینده نداریم
در آن پیمایش حدود 78 درصد مردم می گفتند مشکلات ما اقتصادی است. هیچ امیدی به آینده نداریم. دایما مسایل اقتصادی را مطرح می کردند و گوشی هم بدهکار نبود تا اینکه فوران کرد. اساسا نسبت به ارزش ها و هدف بزرگی برای بشر به نام عدالت اجتماعی گوشها بسته می شود. دایما گفته می شد ولی هیچگونه تغییری در سیاست های اقتصادی و تعدیل شکاف درآمدی وجود نداشت. هیچ تحولی ایجاد نمی شد و وضعیت کشور روز به روز خرابتر می شد. اینگونه شد که واقعه بنزین در سال 98 رخ داد.
دروغ الی ماشاالله در مسئولان ما جاری و ساری است
رییس جمهور وقت می آید و می گوید تا صبح روز جمعه از این موضوع خبر نداشته ام. یعنی چه؟ این که عذر بدتر از گناه است. مگر می شود که خبر نداشته باشد؟ شما چه رییس جمهوری هستی؟ یا اگر خبر دار هم شدی چرا می گویی نشده ام و دروغ می گویی؟ من نمی خواهم ایشان را برجسته کنم. دروغ الا ماشاالله در مسئولان ما جاری و ساری است و مربوط به این دولت و آن هم نیست.
دولت احمدی نژاد از ابزار مذهب و اخلاق برای کارهای اباحه گرایانه استفاده می کرد
دولت قبل هم کم دروغ نمی گفت. من دولت قبل، ماقبل دولت روحانی را به یک ماکیاولیست مذهبی متصف کرده بودم که از ابزار مذهب و اخلاق برای کارهای اباحه گرایانه خود استفاده می کند. آمارها به شما می گفتند که اوضاع از چه قرار است اما شما توجهی نمی کردید. و حتی بلد نیستید چگونه با این شورش ها؛ آشوب ها؛ اغتشاشات و هرچه که اسمش را بگذارید برخورد کنید.
نه همه را می توان اغتشاش نامید نه همه را اعتراض
نمی دانیم اسمش را چه بگذاریم چون در آمیخته است. نه همه را می توان اغتشاش نامید و نه همه را اعتراض طبیعی دانست. ملغمه ای از اینهاست. شما حتی بلد نیستید که چگونه با اینها برخورد کنید. سالهاست می بینید اما بلد نیستید. اتفاقی که مربوط به حضور نیروهای انتظامی در دانشگاه و کوی دانشگاه در سال 78 شد نیز از همین دست است.
آنجا گفتیم که اولا ورود معنا ندارد. ثانیا تحت شرایطی هم که باشد بنده هیچگاه توصیه نمی کنم؛ برخورد باید متناسب با فضا باشد. شما وارد می شوید و معلوم هم نیست که چه کسانی را وارد می کنید و همین مسایل را به بار می نشانید و معلوم می شود که نتیجه چه خواهد شد. اینها همه به صورت متراکم و پشت سر هم جمع می شود. یعنی اینگونه نیست که بگوییم تمام شد و رفت. این می ماند و به شورش و آشوب بعدی تبدیل می شود.
فاصله اعتراضات در ایران کم شده است اما...
اینکه شما می پرسید فاصله اعتراضات کمتر شده به طور عینی به شما می گویم بله. این را آمارها نشان می دهند. اما آیا تفاوتی میان اینها وجود دارد؟ یا فقط اشتراک است؟ مثلا همه اینها یک هدف را دنبال می کنند یا هدفهای متفاوتی را دنبال می کنند.؟ اینها اشتراک و تفاوت دارند. اشتراک شان را با تحلیل جامعه شناختی خود به طرد شدگی اقتصادی؛ سیاسی و فرهنگی بر می گردانم.
در آرزوی یک جنبش نوظهور هستم
یک جماعتی در کشور طرد شده اند. حالا بعضی وقت ها وجهه طرد شدگی اقتصادی بروز می کند، بعضی وقت ها سیاسی و گاهی هم فرهنگی. انسانی که نگاه ساختاری و عینی دارد و اصلا طردشدگی را بر نمی تابد می گوید مطلق طردشدگی در کشور باید حذف شود. چیزی که اخیرا دیده اید در واقع بیشتر به نظر می رسد قطع نظر از ریشه ها و عقبه های طردشدگی اقتصادی و سیاسی، طردشدگی فرهنگی باشد. پس نمی توان تحلیل فرهنگی را نادیده گرفت. چه شعاری می دهند و تجلی این شعار چه شده مهم به نظر می اید.
وقتی در جامعه گشتی می زنیم می بینیم که افتخار برخی خانم ها این است که روسری را از سر بردارند. این جای بحث دارد. این جنبش نیست. به این جنبش نمی گویند. من در آرزوی یک جنبش نوظهور هستم. زیاد هم گفته ام. جایی گفته ام که این موضوع به دانشگاه رفته و می تواند به یک جنبش نوظهور دانشجویی تبدیل شود.
جنبش سازماندهی و رهبری و عقبه هویتی می خواهد
محفل دانشگاه و دانشگاهیان آداب و سلوکی دارد. نگاه نکنید که اول چیزهای ناپسند و نامطلوبی در آن وجود دارد. بالاخره دانشجو برچسب دانشجویی بر پیشانی دارد. اهل فکر و روشنگری است. اما آنچیزی که ما در دانشگاهها دیده ایم جنبش نیست. جنبش؛ رهبری و سازماندهی می خواهد؛ بیانیه و عقبه هویتی و تاریخی می خواهد؛ حمایت مردمی می خواهد. من چنین خصوصیاتی را در اینها نمی بینم. مثلا می بینم فقط شعارهای سلبی کلی می دهند. مرگ بر... سر می دهند. از بالا تا پایین را می گویند. کل تاریخ را هم می گویند. یعنی مرگ بر روحانیت، مرگ بر ...، مرگ بر اسلام، مرگ بر جمهوری اسلامی، مرگ بر انقلاب اسلامی. او نمی فهمد که چه می خواهد جایگزین کند. هیچ طرح جایگزینی هم نمی گذارد.
من از یکی از این دوستان پرسیدم که اینها چه می خواهند؟ گفت «حالا این بره بعد یک فکری می کنیم». این یعنی تجزیه طلبی. اصلا هیچ اپوزوسیون مستقلی، صراحتا بحث براندازی و تجزیه طلبی در تاریخ ما نداشته است مگر اپوزیسیونی که وابسته به بیگانه باشد. حتی رژیم پهلوی هم به مخالفان خود می گفت که اینها تجزیه طلب هستند و می خواهند کشور تجزیه شود. اینقدر تابو دارد و اینقدر منع بر روی تجزیه طلبی و بعضا براندازی منتج به تجزیه طلبی است. این چیزی که حالا می بینیم ملغمه است. چندان هم نگران آن نیستم مگر اینکه در بستر جنبش اجتماعی بیفتد.
پلیس باید مسئولیت شوک روحی وارد بر خانم مهسا امینی را بر عهده می گرفت
این اعتراضات هم اکنون روی غلطک جنبش نیست. چیز آشفته ای است که البته ریشه دارد. علاوه بر آن ریشه طرد شدگی اقتصادی و سیاسی و فرهنگی که شامل اکثریت می شود، این جریان، خشم شهری است.
شورش طردشدگی است. این خشم قابل پیش بینی بود. اگر کتاب خشم شهری و شورش طردشدگان را خوانده باشید مطالعه موردی را در برخی از کشورها از جمله امریکا، انگلیس فرانسه، سوئد یونان و ترکیه انجام داده است. هرجا پلیس وارد شده و یک قتل غیرمترقبه ای اتفاق افتاده مردم به خیابان ریخته اند.
در یونان 200 بانک و 150 ماشین پلیس و دیگر خودروها به آتش کشیده شد. من همیشه نگران بودم که این شوک روحی و روانی که از سوی پلیس وارد شده به اعتراضات گسترده ای دامن بزند. پلیس باید مسئولیت آن شوک روحی و روانی وارد بر خانم مهسا امینی را بر عهده گرفته و عذرخواهی می کرد. نگران بودم که ایشان فوت کند. چرا که می دانستم چنین اتفاقی می افتد. خیلی از جنبش ها را پیش بینی کرده بودم.
سال 88 سعی کردم به بیت رهبری بگویم مراقب باشید اما...
اتفاق سال 88 را پیش بینی کرده بودم. گفته بودم که مردم به خیابان می ریزند. چرا نتایج انتخابات را زودهنگام اعلام می کنید. اجازه بدهیم حکمیتی بیاید که البته این حکمیت بعد از این اتفاقات رخ داد.
به در و دیوار زدم و سعی کردم به بیت رهبری بگویم مراقب باشید، اعلام نکنید حالا اگر اعلام هم می کنید مراقب باشید نزنید، بخورید. متاسفانه توجه نشد. بگذریم، نمی دانم به ایشان انتقال یافت یا خیر؟ فقط می دانم که به رابط ما گفته بودند ما خودمان مشاور داریم. ایشان هم اگر چیزی برای گفتن دارند مکتوب کنند.
گوش شنوایی در میان مسئولان ما وجود ندارد
بگذریم، در این مملکت گوش شنوایی در میان مسئولان ما وجود ندارد. یک زمانی می گویید گوشی بدهکار نیست. یک وقت هم می گوییم چرا گوشی می تواند بدهکار نباشد؟ این سوال اساسی تری برای بنده است. سعی می کنم که این را ریشه یابی کنم. خیلی از نظام های سیاسی معمولا گوش شان بدهکار نیست. اما چرا بدهکار نیست؟ به این پرسش بیشتر باید توجه کرد.
آنچه که پس از فوت مهسا امینی رخ داد خشم است. این جنبش نیست.
* پس شما هم می پذیرید که فاصله این اتفاقات دارد کم می شود؟
بله
اتفاقات اخیر خشم شهری است نه جنبش
* و تعبیری که برایش به کار می برید این است که به واسطه طردشدگی ما شاهد ظهور خشم شهری شده ایم؟
نه. این اتفاق اخیر خشم شهری است.
نظام باید بخاطر اقدام پلیس عذرخواهی می کرد، حیف شد!
* پس آخرین اتفاق را خشم شهری می دانید؟
بله. آخرین اتفاق خشم شهری است و در تمام کشورهایی که قتل غیرمترقبه ای اتفاق افتاده این خشم پدید آمده است. اتفاقا من یک عنوان بالاتری هم برای آن دارم. می گویم قطع نظر از این خشم شهری؛ در پشتش چیز دیگری است. تمام اینها را به تحلیلی به نام طردشدگی بر می گردانم. این جریان یک اشتراک و یک تفاوت دارد. اشتراکش همان طردشدگی است اما تفاوتش این است که وجه فرهنگی طردشدگی در قالب یک خشم شهری اتفاق افتاده است.
نظام ما همیشه در معرض اتهام فساد سیستمی بود. بنده در جواب به دوستان می گفتم که با احتیاط از فساد سیستمی صحبت کنیم. وقتی یک نظامی با بخشی از فساد خود برخورد می کند اسمش دیگر فساد سیستمی نیست. اما در اتفاقات اخیر نظام در برابر اقدام پلیس سکوت کرد. عذرخواهی نکرد و بیانیه هم نداد. و خودش را در معرض یک اتهام فساد سیستمی قرار داد. حیف شد.
عده ای رند سیاسی از اول انقلاب سعی کردند که جامعه را قطبی کنند
حالا ریشه طرد شدگی را پی می گیریم. ریشه طردشدگی نگاه صفر و یکی است. یک نگاه قطبی شدگی کاذب است. ما به لحاظ تاریخی یک جامعه طیفی هستیم. یک جامعه متکثر هستیم. جامعه طیفی و متکثر اقتضائات خود را دارد. حتی بازتابی هم روی نوع و شیوه رهبری دارد. رهبری نخ تسبیح است و نباید به یک مهره تسبیح تقلیل یابد. ولی عده ای رند سیاسی از اول انقلاب سعی کردند که جامعه را قطبی کنند. اما جامعه ما قطبی نیست. می توانم ادله خودم را هم بیاوردم.
جامعه آمریکا قطبی است. چون طبقه اجتماعی در آن شکل گرفته است. ما یک طبقه داریم و یک طبقه اجتماعی. طبقه همه جا هست، اما طبقه اجتماعی در صورتی شکل می گیرد که یک انسدادی در اقتصاد، جامعه مدنی و در سیاست شکل بگیرد. الان این دو قطبی را کاملا می توانید در آمریکا ببینید. انسداد ساختاری یعنی اینکه طبقه کارگر نمی تواند به متوسط تبدیل شود و متوسط هم نمی تواند به طبقه بالاتر تبدیل شود. چون انسداد وجود دارد. ممکن است که کسی حسب تصادف تحرک اجتماعی داشته باشد. طبقات مانند لایه هایی از هم جدا هستند. حتی محل کار طبقه کارگر و متوسط در یک کارخانه از هم جداست. محل استراحت و محل مسکونی شان هم جداست. ما اینها را نداریم.
جامعه مدنی ما طیفی است
جامعه مدنی ما قطبی نیست، بلکه طیفی است. یعنی تعاملات بین طبقاتی و تعاملات بین گروهی قومیتی و مذاهب زیادی داریم. آن تعاملات هم در آنجا به شکل عمودی است. یعنی هر کسی با هر کس دیگری به دلیل این جدایی، تعاملات ایدئولوژیک ندارد. سیاست آنان هم مشخص است. یا حزب جمهوری خواه هستند یا حزب دموکرات. در انگلیس هم همین است. یا حزب کارگر است یا حزب محافظه کار. حزب لیبرال هم نمودی ندارد. همین نشانه این است که ما جامعه طیفی هستیم. قومیت ها و مذاهب متکثر داریم.
علاوه بر این اجتماعات نوظهوری هم هستند که حکایت از تکثر می کنند. اما این تکثر نمود ندارد. چرا تکثر در فرهنگ و سیاست نمود ندارد؟ چرا در اقتصاد نمود ندارد؟ به دلیل قطبی شدگی کاذبی که دو گروه چپ و راست از اول انقلاب آن را راه انداخته اند. در جنگ نتوانسته اند آن را پیش ببرند. به دلیل اینکه اقتضای جنگ وحدت بود و نیاز به انسجام داشت. اما بعد از جنگ در بستر رابطه قدرت- ثروت تلاش خود را کردند؛ نه ثروت- قدرت. آن قطبی شدگی اجتماعی غرب، در بستر ثروت به قدرت است. یعنی از طریق ثروت به قدرت می رسند. اما اینجا قدرت- ثروت است.
چون ما در اداره کشور تمرکز گرا و متکی به نفت هستیم. چه کسی دسترسی به اقتصاد نفتی دارد؟ دولت. به دولت می روند که هم از تنعمات اقتصاد نفتی استفاده کنند و هم از این تمرکز گرایی بهره سیاسی و فرهنگی بیشتر ببرند. اما روح فرهنگ ما با تمرکزگرایی سازگار نیست. ولی از زمان پهلوی بنا شده و همینطوری ادامه یافته است. ما مظروف گران‌سنگ انقلاب اسلامی و قانون اساسی را در ظرف پهلوی ریخته ایم. در ظرفی که از زمان پهلوی درست شد و هنوز هم ادامه دارد.
ما آمایش سرزمین نداریم. اصلا توجه به فضا نداریم. مناطق ما محروم مانده اند. چرا؟ مگر سایه سنگین تهران می گذارد؟ دیگر برای بقیه چیزی نمی ماند.
همه ما بازی خورده ایم
الان طردشدگی ها به صورت متراکم وجود دارد. اینها آمدند و فضا را قطبی کردند. این فضای قطبی، سنگین است. اقتصاد و هژمونی و سیاست و فرهنگ در اختیارشان است. اما باور کنید همه ما متاثر از این قطبی شدگی هستیم. همه ما در این دام هستیم. همه ما بازی خورده ایم. مگر تسبیح فقط دو مهره دارد؟ این وسط بقیه چه شده اند؟ طرد شدند. آمار هم این را می گوید. در سال 98 آمار تصادفی منتشر شد.
شخصی داشت گزارشی از نظرسنجی متعاقب سال 98 می داد که این را هم مطرح کرد. گفت علاوه بر اینکه نارضایتی اقتصادی 81 درصد بوده از مردم سوال شده که تا چه اندازه ای گرایش به چپ و راست دارید؟ روی هم رفته 26 درصد گفتند که چنین گرایشی دارند. 74 درصد بقیه کجا هستند؟
* همان اصلاح طلب و اصولگرا دیگر؟
بله، قبلا می گفتند چپ و راست. چپ عدالتخواه می شود آزادیخواه و راست محافظه کار می شود عدالتخواه. چرا این موضوع عوض می شود؟ چون می خواهند به آن سفره برسند.
* چون اساسا حضور در قدرت معادله اش تغییر یافته است.
دقیقا همین است. یعنی نگاه می کند اقتضای امروز این شعار است. اما شما اگر ایدئولوژی دارید باید پای آن بایستید.
ما وحدت در عین کثرت ملاصدرایی داریم
* پس شما هم ریشه آن طردشدگی را دو قطبی سازی می دانید؟
بله دو قطبی سازی و آثار ساختاری آن. ذهن ها را آنگونه بار آورده اند. همه ما تحت تاثیر هستیم. در آخرین سخنرانی خود در دانشگاه گفته ام که جامعه ما طیفی و متکثر است. ما وحدت در عین کثرت ملاصدرایی داریم. این یعنی توجه به کثرات. ما سکولاریزم را هم نپذیرفته ایم. چون اگر آن را بپذیریم نمی توانیم با تکثر کنار بیاییم.
چون می گوییم اخلاق و دین نیایند. اخلاق و دین باید بیاید ولی انحصار نباشد. چون اگر انحصار بیاید یعنی اسیر آن هم شده ایم. فاصله اتفاقات کمتر شده ولی بحثی که اخیرا وجود دارد عقبه طردشدگی دارد ولی ناشی از جرقه ای بود که با فوت مرحومه مهسا امینی زده شد و خشم شهری بروز کرد.
جنبش های دانشجویی موفقی داشته ایم
* فکر می کنید در این بیش از 70 روزی که از شروع ناآرامی ها و اعتراضات می گذرد آیا صدای این طردشدگان شنیده شده است؟ شما در مصاحبه قبلی خود اشاره کرده اید که یک جنبش دانشجویی باید شکل بگیرد. ما در این اعتراضات اخیر حضور پررنگ دانشجویان را شاهد بوده ایم. فکر می کنید این گروه هم جز آن طردشدگان هستند؟
الزاما نمی شود بگوییم که همه وجوه طردشدگی سراغ همه آمده است. هر قشری متناسب با خودش دچار طردشدگی شده است. من چرا می گویم جنبش دانشجویی نوظهور؟ چرا که شناختم از جنبش دانشجویی گذشته است.
ما جنبش های دانشجویی موفقی داشته ایم. 16 آذر و 13 آبان را داشته ایم. یک جریان عدالتخواهی هم در سالهای اخیر داشته ایم. وقتی جنبش دانشجویی می شود به عقبه آنان وصل می شود. ارزشهایشان تعریف شده است و با فرهنگ ایرانی هم سازگارتر هستند. 4 تا کتاب می خوانند چهار تا بحث می کنند با گفتگو انس بیشتری دارند.
اینها همه فرصت هایی است که می تواند در اختیار جنبش دانشجویی باشد. ضمن اینکه ما می گوییم که اگر قرار است جایی خط بدهد به سیاست و اقتصاد، بهتر است که آن محیط علمی و دانشگاهی باشد. بهترین خط دهی را از علم و فرهنگ سراغ داریم. بنابراین چون نسبتی بین دانشگاه و دانشجو و فرهنگ و علم است امیدوارم این اتفاق بیفتد. ضرورت گفتگو و آداب آن را گفته ایم که وارد دانشگاه شود تا تبدیل به جنبش دانشجویی شود.
نمی دانم خواسته دانشجویان چیست و رهبرشان کیست
* دانشگاه اصلا چه نقشی می تواند داشته باشد؟
دانشگاه باید با عرصه داغ جامعه ارتباط داشته باشد. سوال و مساله بگیرد و ببرد در عرصه منجمد دانشگاهی تبدیل به تئوری کند و آن را به جامعه برگرداند. به این می گوییم دیالکتیک خرد و جامعه. دانشجویی که الان کف خیابان آمده است مراد من نیست. این باید به محیط علمی بیاید و در قالب گفتگو تبدیل به تئوری و ایدئولوژی شود و آنوقت مطالبات خود را به سامان تر دنبال کند.
الان واقعا نمی دانم خواسته دانشجویان چیست؟ نمی فهمم. رهبری شان کیست؟ نمی فهمم، سازماندهی شان چیست؟ نمی فهمم. فقط ساعت 9 به بعد شعارهایی را می شنویم. این که نمی شود. اگر بخواهد به همین منوال پیش برود این جریان بازنده است. نمی تواند فرصت های نظام را بیشتر کند.
در حالی فرصت های نظام در مواجهه با کاستی های خود بیشتر می شود که طرف یقه اش را خوب بگیرد. هم مساله شناسی کند و هم راهبرد بدهد و هم فشار بیاورد و راه حل بدهد. ممکن است که الان یک انعطافی را نشان بدهد بعد از اینکه آبها از آسیاب افتاد نشان تان می دهد. هر چه هم می گوییم کسی گوش نمی دهد. بیایید مطالبات خود را جدی تر مطرح کنید تا تبدیل به جنبش اجتماعی و دانشجویی شود و مطالبات خود را سنگین تر مطرح کند تا به نتیجه برسد. برگردم به سوال شما.
صاحب قدرت باید در خانه اهل علم را بزند
این اتفاق فراگیر، خشم شهری، دارد آثار خود را می گذارد اما ضمانتی وجود ندارد که تداوم داشته باشد. یعنی چه که آثار خود را گذاشته؟ الان دارند از افراد مختلف دعوت می کنند که بیایید در این جلسه و آن جلسه شرکت کنید و راه حل بدهید و مساله شناسی کنید. البته بنده برخلاف گذشته هیچ کجا نمی روم. می دانید چرا؟ اصلا با شناختی که از عالمان خود در تاریخ آموخته ام به این نتیجه رسیده ام که این صاحب قدرت است که باید در خانه اهل علم را بزند. اگر کسی می خواهد بشنود خودش باید بیاید.
حرف را برای حرف می خواهند
* سنت نصیحت الملوکی ندارید؟
نه. این کار را در عرصه مدنی انجام می دهم. نصیحت الملوکی این نیست که به کاخش برویم. قدرت دولتی باید معرف قدرت مدنی و اجتماعی باشد. بیا و حرف را بشنو. آنها می خواهند مانور دهند و بگویند که اینها هم آمده اند و حرفهایشان را زده اند. من چیزی که دیدم از اینها این است که اصلا عنایتی به عمل ندارند. اینها حرف را برای حرف می خواهند. حرف برای حرف هم کارکرد دارد.
همین حرفهای مفت هست که میشه آب به آسیاب دشمنان
ما خودمان زمینه را برای دروغ پراکنی دشمن فراهم میکنیم با بی توجهی