تاریخ انتشار
سه شنبه ۱۲ ارديبهشت ۱۴۰۲ ساعت ۱۲:۰۱
کد مطلب : ۴۶۱۸۳۷
عباس عبدي سير تحول گروه‌هاي سياسي را در دهه نخست انقلاب تحليل مي‌كند
نوستالژي يا بحران / روایتی از چپ‌ها، پوپوليست‌ها ولیبرال‌های دهه 60
۰
کبنا ؛آيا ريشه مشكلات كشور غلبه و سيطره ديدگاه‌هاي چپ در دهه 60خورشيدي است؟ اين پرسشي است كه اين روزها در خصوص آن بحث و تبادل نظر بسياري مي‌شود. ابهاماتي برآمده از برخي اظهارنظرها كه ابتدا از زبان برخي مسوولان كشور شنيده شد و پس از آن در رسانه‌هاي جناح راست هم بازتاب زيادي پيدا كرد. موضوع اما زماني جدي‌تر شد كه در جريان مناظره‌اي در شبكه افق، موسي غني‌نژاد اقتصاددان طرفدار بازار آزاد هم درباره آن صحبت كرد و گفت كه ريشه مشكلات اقتصادي امروز ايران، ناشي از سيطره نگاه چپ و غلبه تفكرات چهره‌هايي چون علي شريعتي، بني‌صدر و... در جريان تدوين قانون اساسي و ساير ريل‌گذاري‌هاي بنيادين كشور است. غني‌نژاد اما هرگز به اين واقعيت اشاره نكرد كه چرا طرفداران بازار آزاد، در تمام طول دهه‌هاي گذشته هرگز نتوانستند گفتماني موثر، فراگير و قابل فهم براي عموم ارايه كنند؟ اين در حالي است كه چپ‌گرايان دهه 60 در دهه 70 خورشيدي با ارايه گفتمان اصلاحات توانستند بهترين كارنامه را در توجه به اصول «بازار آزاد» و ملزومات «توسعه پايدار»به يادگار بگذارند. عباس عبدي يكي از همان چپ‌گرايان است در جريان گفت‌وگو با اعتماد ضمن واكاوي وضعيت نظام تصميم‌سازي‌هاي كشور در دهه 60 خورشيدي تلاش مي‌كند روايتي صادقانه از آن دهه، نقش تفكرات چپ و ظهور اصلاح‌طلبان از يك طرف و پوپوليست‌ها از سوي ديگر در دهه‌هاي بعد ارايه كند. عبدي با اشاره به اينكه تاريخ ايران از دهه 60 آغاز نشده، اين دهه را در استمرار حركت‌هايي ارزيابي مي‌كند كه در سال‌ها و دهه‌هاي قبل به وقوع پيوسته بودند. او ضمن واكاوي رخدادهاي كشور از دهه 60 تا دوران معاصر تلاش مي‌كند تصويري شفاف از چرايي رخدادهاي مختلف سياسي، اقتصادي و راهبردي ارايه و نقش افراد و جريانات مختلف سياسي در شكل‌گيري شرايط امروز كشور را بازخواني كند.
اخيرا اظهارنظرهايي درباره نظام تصميم‌سازي‌هاي كشور در دهه۶۰ خورشيدي مي‌شود كه قضاوت درباره اين دهه را دشوار مي‌سازد. برخي مسوولان و تحليلگران مشكلات سياسي، اقتصادي، راهبردي و... كشور را ناشي از غلبه ديدگاه‌هاي چپ در آن دهه ارزيابي مي‌كنند. اسامي افرادي چون دكتر علي شريعتي هم به عنوان چهره‌هاي كاريزمايي كه سوسياليسم و تفكرات چپ را تئوريزه مي‌كردند، معرفي مي‌شود. شما به عنوان يك راوي كه دهه 60 را از نزديك تجربه كرده‌ايد، اين قرائت‌ها را تاييد مي‌كنيد؟
تحليل تاريخي پيچيدگي‌هاي خاص خود را دارد و دهه ۱۳۶۰ نيز از اين قاعده مستثنا نيست. به ويژه هنگامي كه گذشته را سياسي و نه تاريخي تحليل كنيم. منظور از تحليل سياسي موثر بودن نتايج تحليل بر موازنه قواي روز است. براي نمونه هنگامي كه ما درباره حمله مغول تحليل مي‌كنيم، به‌طور معمول هيچ فرد يا گروه سياسي امروزي منتفع يا متضرر از آن تحليل نمي‌شوند، ولي هنگامي كه از ملي شدن صنعت نفت و كودتاي ۲۸ مرداد صحبت كنيم، طبعا عده‌اي برحسب موقعيت امروز خود از آن منتفع يا متضرر مي‌شوند و مساله سياسي مي‌شود و له يا عليه آن موضع‌گيري مي‌كنند. در نتيجه در بسياري از امور، هنوز به بي‌طرفي لازم سياسي نرسيده‌ايم كه تحليل تاريخي كنيم. تحليلگران سياسي در پي يافتن شواهدي از گذشته براي اثبات خود يا رد ديگران هستند، لذا گزينشي رفتار مي‌كنند. دهه ۱۳۶۰ نه تنها از اين قاعده مستثنا نيست، شايد هم بيش از هر دوره تاريخي ديگر مشمول اين قاعده مي‌شود، زيرا در دهه پس از انقلاب با جابه‌جايي‌هاي بزرگ سياسي و حوادث بسيار عجيبي مواجه هستيم كه هر كدام‌شان امروز رخ دهد، كشور را دچار بحران‌هاي بزرگ مي‌كند، چه رسد كه مجموعه آنها يك جا رخ دهد. كافي است كه فقط به يك نمونه درگيري‌هاي داخلي در كنار جنگ اشاره شود كه تصور آن نيز براي افرادي كه امروز در حال گذران زندگي هستند، سخت است، چه رسد به تجربه آن. بنابراين تحليل‌ها به سرعت دچار حب و بغض مي‌شود و از مسير بي‌طرفي خارج مي‌گردد. از سوي ديگر سرعت تحولات در دهه ۱۳۶۰ و نيز بسته شدن فضاي سياسي و گفت‌وگو و رسانه، موجب شد كه براي مدتي گرد و غبار فراواني روي واقعيت‌هاي آن دوره بنشيند و امروز نيز هر كس بخشي را بنا به ميل خود غبارزدايي مي‌كند.
واقعيت اين است كه تاريخ امروز ايران يا ۰۱/۰۱/۰۱ آن از دهه ۱۳۶۰ آغاز نشده است، اين دهه نيز در ادامه اتفاقات قبلي از جمله اختلافات سياسيون در زندان‌هاي ساواك و نيز رفتار رژيم گذشته است. همچنان كه دهه‌هاي بعد نيز در پرتو دهه ۱۳۶۰ قابل فهم است و بدون آن قابل درك نيست. براي مثال آقاي هاشمي‌رفسنجاني يكي از عناصر اصلي در جريان اتفاقات دهه ۱۳۶۰ است ولي هم ايشان مي‌تواند به عللي كه حتي قابل فهم هم هست سردمدار جريان سال‌هاي ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۴ شود. كافي است خطبه‌هاي نماز جمعه آقاي هاشمي را در سال‌هاي دهه ۱۳۶۰ بخوانيم تا متوجه شويم كه هميشه يكي از دو خطبه نماز ايشان مختص عدالت اجتماعي يا همان رويكرد چپ‌گرايي اقتصادي و در تاييد آن بود، ولي او هم در سال ۱۳۶۸ مسير كاملا معكوسي را طي مي‌كند. قطعا عقيده ندارم كه ايشان خطبه‌هايش را فرصت‌طلبانه مي‌خواند، آقاي هاشمي گفتارش پاسخ به مطالبات روز جامعه بود. اگر چنان مواضعي را قبول نداشت خيلي زودتر از آنچه تصور مي‌كنيد در عرصه عمومي حذف مي‌شد. بنابراين چپ‌گرايي آن دوره محصول اراده زيد و عمر نبود، بلكه يك مطالبه غالب بود، به همين علت بسياري از كساني كه جلوي آن ايستادند، در عمل آب بر آسياب آنان ريختند و كساني كه با آن همراهي متعادل كردند، بيشترين نقش را در جلوگيري از رشد جرياناتي چون مجاهدين و گروه‌هاي تندرو چپ ماركسيستي داشتند و الا آنان همه جامعه از جمله مدافعان كنوني ليبراليسم را جارو كرده بودند.
منظور شما اين است كه چپ‌گرايي و توجه به سوسياليسم، سرنوشت محتوم جامعه در آن برهه زماني بود و روشنفكران و فعالان سياسي به‌طور طبيعي آنگونه مي‌انديشيدند؟ در واقع جامعه و سياستمداران ايراني را در مسير سير طبيعي خود ارزيابي مي‌كنيد؟
روشن است كه قصدم اين نيست كه بگويم سياستمداران و روشنفكران به دليل پيش‌گفته گرايش چپ بروز مي‌دادند، بلكه اين طبيعت آن زمان بود كه عليه حكومت شاه انقلاب شده بود و فضاي عمومي جهان نيز انقلابي و چپ بود. حتي برخي از اين افراد كه خيلي هم عليه آن دوره سخن مي‌گويند در اوج بلوغ فكري‌شان در آن دوره جزو چپ‌هاي تندروي غير مذهبي بودند و جزيي از جريان چپ آن زمان بودند و طبعا در شكل دادن به آن فضا هم نقش داشته‌اند. بنابراين اگر آن رويكردهاي متعادل‌شده چپ و سوسياليستي مورد نظر نبود، در دهه شصت و هفتاد به جاي‌شان افكار ليبرالي حاكم نمي‌شد، چه بسا رويكردهاي بسيار راديكال همچون رژيم مجاهدين يا رژيم وابسته به شوروي سابق در ايران قدرت را در دست مي‌گرفت. اين نوع نگاه محصول نگاه سياسي غير تاريخي و غير جامعه‌شناسانه است كه دنبال يك علت واحد و خطي براي تحولات جامعه مي‌گردد و هيچگاه توضيح نمي‌دهد كه چرا غالب روشنفكران جامعه از جمله خودشان گرايش چپ داشتند و چرا خودشان تا سي سالگي نيز چپ بودند؟ و بعد چرا اين تفكر ادامه پيدا مي‌كند؟ چرا طرفداران رويكرد تجربي و علمي و اقتصاد بازار قادر نبودند جامعه را با خود همراه كنند؟ اين ساده‌سازي‌ها عوارض جدي دارد. دهه ۱۳۶۰ به علت حوادث پس از انقلاب دهه مهم و البته اعصاب‌خردكني است ولي مساله چپ‌گرايي اقتصادي در ساختار حكومت در آن دوره در برابر ساير مسائل ديگر آن امري فرعي است. حتي به تعبيري ويژگي مثبت آن است كه مردم و جوانان را از افتادن به دامن مجاهدين و چپ راديكال ماركسيستي حفظ كرد. اگر گمان كنيم تصورات و تفكرات غالب در جامعه مستقل از موقعيت‌هاي اجتماعي و بيروني است، نادرست است. اين واقعيت‌ها و موقعيت‌هاي اجتماعي و اقتصادي است كه به تفكرات غالب شكل مي‌دهد. بنابراين وضعيت امروز محصول آن تفكرات نيست، بلكه آن تفكرات نيز محصول واقعيت‌هاي جامعه بود.
اما تصويري كه از دهه۶۰ در ذهن بسياري از ايرانيان وجود دارد، تصاوير خوشايندي است. به‌رغم جنگ و تحريم و مشكلات داخلي در آن برهه ارزاق عمومي با نوسان قيمتي مواجه نبودند، تورم حركت آرامي داشت و در آن دهه بسياري از خانواده‌هاي محروم و متوسط صاحب خانه شدند. اين وضعيت متناقض از نظر شما چه معنايي دارد؟
درباره داشتن تصوير مثبت از گذشته و دهه 60خورشيدي بايد گفت كه دلايل گوناگوني دارد. بخشي از آن نوستالژيك است. مردم چون از وضع موجود ناراضي هستند گذشته را آرماني ديده و حتي آن را بزك مي‌كنند. امروز صداي بمب و موشك و هواپيما و آژير شنيده نمي‌شود. امروز خطر ترورهاي خياباني دهه 60 نيست. البته رويه مثبت اين دهه هم مهم است. امروز زندگي سياه و سفيد آن دوره به چشم نمي‌آيد، ولي آن زندگي در مقطع خودش هرچه بود يك چيز را داشت و آن عدالت نسبي و فقدان شكاف ميان دولت و ملت بود. بد نيست كه اين خاطرات آقاي هاشمي را در دهه ۱۳۶۰ مرور كنيم: «شب با [فرزندم] محسن، در بلژيك تلفني صحبت كردم. حالش خوب بود. كتاب و پوستر و نوار مي‌خواست. محسن به خاطر عدم امنيت بعد از ترور من توسط فرقان و تهديد شدن او در محيط تحصيل و عدم تمايلش در به همراه داشتن محافظ، براي ادامه تحصيل به خارج رفت. در شيراز در كنكور پذيرفته شده و مشغول تحصيل بود. اكنون تمايلي به زندگي در غرب ندارد و به انقلاب اسلامي سخت وفادار است و در آنجا با گروهي از دوستانش به نفع‌جمهوري اسلامي فعاليت دارد.»
اين متن چه معنايي دارد؟ ايشان حتي در خاطرات و خلوتش، خود را ناچار از توجيه اعزام فرزند به خارج مي‌داند و همچنين آدمي با آن موقعيت، سعي مي‌كند در خلوت خود نيز وفاداري فرزندش را به نظام ابراز كند. آن روزها رفتن به خارج براي تحصيل حتي ضرورت هم بود، چون ظرفيت‌هاي داخلي كم بود و منطقا نيازي به توجيه در خاطرات نبود. ولي امروز هيچ‌كس درصدد توجيه اين رفتن‌ها نيست بلكه رفتار معكوس هم مي‌كنند. بنابراين اگر در آن دهه سختي و مشكلات بود، كمابيش براي همه از جمله مسوولان هم بود. بسياري از فرزندان مسوولان در جبهه‌هاي جنگ بودند و افراد زيادي از آنان از مجموعه جانبازان جنگ هستند. تفاوت حداكثر و حداقل حقوق حدود ۷ برابر بود، الان بعضا تا ۵۰ برابر نيز هست. به جز رانت و حواشي درآمدها كه سر به فلك مي‌زند. فساد به ويژه در سطوح بالا بي‌معنا بود. حقوق و دستمزدها اختلافات اندكي داشت. خيلي‌ها در اين دهه صاحب خانه شدند و منتي هم بر سر مردم گذاشته نمي‌شد. اگر امروز وضعيت و مهماني‌هاي فرزندان و نوه‌هاي برخي از اين مسوولان را بدانيد تعجب خواهيد كرد. نه اينكه بخواهم زندگي آنان را محكوم كنم بلكه اين واقعيت است هم به لحاظ سطح زندگي و هم به لحاظ ارزش‌هاي زندگي. بنابراين اگر از اين منظر به گذشته و دهه ۱۳۶۰ نگاه كنيم بسيار زيباست. مردم وضع اقتصادي خوبي نداشتند، ولي همان اندك را داشتند و باهم كنار مي‌آمدند و حتي از همان اندك به جنگ هم كمك مي‌كردند. ولي امروز ماجرا به كلي تغيير كرده است كه من فعلا از ذكر جزييات تغيير معذورم. پس رويه ديگري از دهه ۱۳۶۰ هم هست، انفجارها، ترورها، بمباران و موشك‌باران، تشييع‌جنازه‌ها، آژيرها، قطع برق‌ها، عدم رشد اقتصادي كه همه آنها در ذيل اعتماد به ساختار سياسي براي بخش مهمي از مردم قابل تحمل بود، حكومت و كارگزارانش خود را ارباب و صاحب و هدايت‌گر مردم نمي‌دانستند بلكه خود را برآمده از مردم و كارگزار آنها مي‌دانستند و از مردم طلبكار نبودند كه بدهكار محسوب مي‌شدند. البته بخش‌هاي ديگري از مردم و جامعه نيز بودند كه از تبعيض، فقدان آزادي و... در رنج بودند، چون اقليت بودند و رسانه نبود صداي‌شان بازتاب نداشت. به علاوه مساله دادگاه‌ها و اعدام‌ها كه به نوعي جنگ داخلي بود تا رسيدگي قضايي، عوارض خاص خود را داشت، به نحوي كه بحران‌ها حتي به داخل خانواده‌ها هم كشيده شده بود. بنابراين دهه ۱۳۶۰ دو رويه داشت، آنچه امروز براي برخي نوستالژيك است، همان رويه مثبت آن است و آنچه براي برخي ديگر تيره و سياه است، رويه منفي آن است و چون وضع امروز با انتظارات جامعه فاصله زيادي دارد، به گذشته نوستالژيك‌شده، پناه مي‌بريم. ولي اگر گذشته را ذيل يك تحليل تاريخي نگاه كنيم، ماجرا فرق خواهد كرد زيرا تحولات راديكال و انقلابي بدون هيچ ترديدي موجب عوارض عجيب و غريبي مي‌شود كه جزييات آن قابل پيش‌بيني نيست، فقط به صورت كلي مي‌توان گفت كه پس از انجام تغيير، تنش و درگيري اصل و قاعده خواهد بود و آرامش و تفاهم استثنا است كه معمولا هم رخ نخواهد داد.
برخي كارشناسان (مثلا موسي غني‌نژاد) اشاره مي‌كنند چپ‌گرايي دهه ۶۰ ناشي از غلبه تفكرات چهره‌هايي چون دكتر علي شريعتي و بني‌صدر و... است. شما از نزديك روند تصميم‌سازي‌هاي آن دهه را دنبال مي‌كرديد، آيا يك چنين نگاه مسلطي در نظام تصميم‌سازي‌هاي كلان كشور وجود داشت؟
در خصوص دكتر شريعتي، اگر منظور تاثير فراوان مرحوم شريعتي بر انقلاب و افكار آن دوران باشد كاملا صحيح است، ولي اگر گمان كنيم كه شريعتي به تنهايي و فارغ از زمينه‌‌هاي اجتماعي و اقتصادي موجد چنين تحول و تاثيري شده است قطعا اشتباه است، زيرا شريعتي نيز محصول موقعيتي تاريخي است؛ موقعيتي كه حتي پيش‌تر از آن قابل پيش‌بيني نبود و كسي حدس نمي‌زد كه شاهد چنين تحولي باشيم. بنابراين تاريخ امروز از شريعتي آغاز نمي‌شود. جالب است كه بسياري از همين‌ها كه او را عامل اصلي اين وضع مي‌دانند، در زمان شريعتي و بر حسب سنت سياسي كلاسيك، او را كف روي آب مي‌دانستند و معتقد بودند جبر تاريخي اين نيروها را نابود خواهد كرد. به علاوه افكار و شخصيت شريعتي بر يك بستر تاريخي ملي، اسلامي، سوسياليستي و ضد استبدادي و ضد استعماري شكل گرفته بود، او به نيازهاي نسل خودش پاسخ مي‌داد. من نيز طرفدارش بودم گرچه امروز با هيچ يك از گزاره‌هاي اصلي او توافقي ندارم. حتي آنها را ساده‌انگارانه و غيرعلمي مي‌دانم، ولي تاريخ انديشه، منتزع از وضعيت اجتماعي و سياسي نيست. پيش از او نيز نخشب و ديگران و بازرگان و طالقاني و... اين ايده‌ها را با تفاوت‌هايي تبليغ مي‌كردند.
پس ايراد اصلي اين گزاره در اين است كه انديشه را مستقل از وضعيت اجتماعي و اقتصادي مي‌بيند. به علاوه فرض كنيم كه اين انديشه‌هاي چپ را شريعتي يا ديگران ترويج كردند، هر چند دهه ۶۰ و ۷۰ قرن بيستم، دوران رواج اين انديشه‌ها و گرايش جهاني به آن بود و او هم متاثر از آن فضا بود، ولي پرسش اين است كه چرا افرادي كه مخالف اين انديشه‌ها هستند يا بعدا با آن مخالف شدند، نتوانستند انديشه اقتصاد آزاد يا بازار را جا بيندازند؟ در حالي كه پارادايم جهاني هم كاملا به سود آنان شده بود. تاچر و ريگان هم به اين امر كمك شاياني كردند. اينها فرصت‌هاي زيادي داشتند، به ويژه پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي فرصتي عالي پيش روي آنان قرار گرفته است. خود آقاي دكتر غني‌نژاد كه خيلي هم فعال و محترم هستند از چپ‌هاي غير مذهبي بوده، بعدا به انديشه ليبرال گرايش پيدا كرده، پس چرا هنوز اين انديشه چنانچه بايد جا نيفتاده؟ براي نمونه من خودم طرفدار اقتصاد بازار هستم و اين تحول فكري من در اواسط دهه ۱۳۶۰ و بدون هيچ اثرپذيري از مناديان داخلي آن رخ داد و اتفاقا خيلي هم آن را ترويج مي‌كنم ولي چرا اقتصاد بازار فاقد مناديان مشابه دكتر شريعتي است؟ اين پرسش بسيار مهمي است كه دوستان پاسخ نمي‌دهند.
شما بگوييد چرا؟
براي اينكه اغلب اينها دركي انتزاعي و نه اجتماعي از اين رويكرد دارند و نمي‌توانند اقتصاد بازار را به يك ايده عمومي و خير جمعي تبديل كنند و هنوز در برابر شريعتي كه ۵۰ سال پيش و براي چند سال محدود فعاليت مي‌كرد، خود را خلع سلاح مي‌دانند و تقصيرها را به عهده او مي‌اندازند، در حالي كه من هم براي مدت محدودي طرفدار شريعتي و گرايش چپ اقتصادي بوده‌ام و اكنون بيش از سه دهه است كه طرفدار اقتصاد بازار هستم و اصلا هم فكر نمي‌كنم كه علت ادامه اين وضع افكار شريعتي است.برعكس گمان مي‌كنم در كنار علل ساختاري چون نفت و سياست يكي ديگر از علل آن، ضعف طرفداران اقتصاد بازار است كه نتوانسته‌اند اين پارادايم فكري را به درون جامعه بياورند و درك اجتماعي درستي از آن را توليد و تبليغ كنند. البته افرادي مثل آقاي دكتر مسعود نيلي يا دكتر سيد جواد صالحي و ديگراني هم هستند كه مستثنا از اين قاعده هستند. پس اگر كسي توانسته پس از نيم قرن و با وجود تحولات بزرگ جهاني همچنان افكارش خريدار داشته و موثر باشد، بيش از آنكه ناشي از قوت فكري او باشد، ناشي از ضعف رقباي فكري او است. اگر مختصر بگويم ممكن است كه انديشه اقتصادي ليبرال طرفداران فكري يا دانشمند داشته باشد، ولي روشنفكراني كه آن را عمومي و مردمي كنند نداشته است. به همين دليل است كه هنوز درگير مقابله با طرفداران شبه‌علم در اقتصاد است كه جز ابتذال چيزي نمي‌گويند. آنان هويت خود را در تقابل با اين جماعت تعريف كرده‌اند در حالي كه بايد مردم را مخاطب خود قرار داده و نشان دهند كه چرا اقتصاد بازار به سود همه از جمله طبقات پايين است. طرفداران مبتذل شبه‌علم كه منافع‌شان در شبه‌علم است ارزش مقابله ندارند.
پس از دهه 60 و با ورود به دهه 70 خورشيدي چه تغييراتي در روند فكري جامعه رخ داد؟ كدام جريانات توفيق يافتند و كدام جريانات دچار ركود شدند؟
نكته بسيار مهم ديگر اين است كه به‌رغم آنكه در ابتداي انقلاب جريان چپ مذهبي غالب بود، ولي در سال‌هاي بعد به عللي كه مهم است و فعلا جاي بحث آن نيست، جريان راست مذهبي كه به لحاظ اقتصادي همسو با افكار اقتصاد بازار است، غلبه يافتند و از اين مرحله اثري از تفكرات طرفداران شريعتي وجود نداشت، به ويژه پس از سال ۱۳۶۸.
اگر دقت كنيم، همان چپ‌ها كه در سال ۱۳۷۶ برگشتند، اصول و ضوابط اقتصاد بازار را حتي بهتر از دوره ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۶ اجرا كردند، از جمله تك‌‌نرخي كردن ارز به عنوان اصلي‌ترين متغير فقط در زمان خاتمي رخ داد. كوشش براي حذف قيمت‌گذاري‌ها در اين دوره بود، به ويژه در زمينه انرژي، تقريبا همه موارد مهم را همان افرادي انجام دادند كه در گذشته تعلق خاطر به شريعتي داشتند. شما حتي يك مورد گرايش چپ كه بر اقتصاد بازار در دوره خاتمي تاثير منفي گذاشته يا غلبه يافته باشد نمي‌بينيد. نمونه روشن آن اجراي عالي برنامه سوم و تدوين برنامه چهارم است. جناح محافظه‌كار هم هيچ تعلق خاطري به شريعتي نداشته است ولي با آمدن آنها ماجرا تغيير كرد. چرا؟ چون اين وضعيت اقتصادي عمدتا ناشي از ساختار سياسي و نفت در ايران است، ربطي به مرحوم شريعتي ندارد كه اصولا انديشه اقتصادي مهمي هم نداشت، بلكه يك كلياتي عقيدتي و سياسي را ترويج مي‌كرد. در اين دوره آقاي مصباح و طرفداران او ريل‌گذار اصلي كشور بودند كه ضد شريعتي هستند .
اساسا چرا ريل‌گذاري‌هاي كشور در اين برهه زماني دچار تغيير نشدند و پوپوليست‌ها يا به قول شما طرفداران شبه‌علم قدرت مانور زيادي پيدا كردند؟ دولت احمدي‌نژاد پس از آن دولت سيزدهم كه برخي آن را دولت سوم احمدي‌نژاد مي‌دانند، محصول گفتماني است كه از طريق آقاي مصباح ترويج مي‌شد.
اينكه چرا ريل‌گذاري در ايران تغيير پيدا نكرد، بايد گفت كه مشكل اصلي در موانع سياسي بود. در ذهنيتي كه با جامعه‌شناسي بيگانه باشد، تغيير ريل موضوعي مكانيكي مثل تغيير ريل قطار است. در حالي كه تغيير ريل اقتصادِ جامعه بيش از آنكه محصول اراده اين و آن باشد، نيازمند زيرساخت‌هاي سياسي و مشاركت عمومي و تامين شرايط اجتماعي و سياسي است. اراده سياسي نيز با وجود چنين الزاماتي بروز پيدا مي‌كند. الزاماتي كه در سال ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۶ رعايت نشد و متاسفانه نظريه‌پردازان اقتصاد بازار دركي اجتماعي از آثار ايده‌هاي خود نداشتند و اين برخلاف رژيم گذشته بود. آن زمان كارشناسان برنامه و بودجه نسبت به سياست‌هاي اقتصادي بدون توجه به ظرفيت‌هاي اجتماعي و سياسي، به شاه تذكر دادند ولي او نپذيرفت و سقوط كرد زيرا برخي از مجريان اوامر او بر خلاف نظر صائب كارشناسان و به دلايل گوناگون آن پروژه را تا سقوط رژيم پيش بردند. پس از انقلاب از سال ۱۳۶۸ به بعد برخي از كارشناسان به جاي توجه دادن به مسائل اجتماعي و سياسي و آثار سياست‌هاي اقتصادي، موجب شدند كه نوعي بدبيني در اين ميان نسبت به ايده اقتصاد بازار شكل بگيرد. اعتراضات سال‌هاي 72 تا 74 و تورم سال‌هاي 73 و 74 محصول اين بي‌توجهي است كه موجب خسارت فراوان به جاافتادن رويكرد اقتصاد بازار شد. ايده‌اي كه مي‌تواند موجب افزايش رشد و كاهش نابرابري شود، معرف فساد و نابرابري شد و مناديان فكري آن هم در برابر اين وضع سكوت كردند و به جاي فهم درست ماجرا تقصير را متوجه مخالفان فكري خود و چپي كردند كه وجود چنداني نداشت.
در جمع‌بندي نهايي چگونه مي‌توان ريشه مشكلات در نظام تصميم‌سازي‌هاي كشور را تحليل كرد؟
اگر بخواهم خلاصه و جمع‌بندي كنم، اين است كه گرايش‌هاي چپ و طرفداري از دولتي شدن در انقلاب غالب بود و اين همزاد آن انقلاب بود كه البته شريعتي نيز نقش مهمي در شكل‌دهي گرايش به آن را داشت. ولي اين رويكرد بيش از آنكه ناشي از اثرگذاري افكار شريعتي باشد، ناشي از ارزش‌هاي روز آن زمان و جهان و عملكرد رژيم گذشته و روابطش با ايالات متحده بود. موضوعي كه حتي كارشناسان آن رژيم هم بروز چنين وضعي را پيش‌بيني مي‌كردند و افكار شريعتي و ديگر مناديان اين انديشه هم در واقع پاسخي بود به نيازهاي آن نسل. جالب اينكه روحانيون هم كه به صورت سنتي از نظر اقتصادي راست محسوب مي‌شدند در اين دوره غالبا گرايش چپ داشتند همچون آقاي هاشمي. اين گرايش پس از انقلاب غالب بود و البته عوامل ديگر مثل جنگ و درگيري‌هاي داخلي و تمركزگرايي سياسي نيز ضرورت آن را تشديد كرد. جالب است كه مخالفان حكومت ده‌ها برابر حكومت چپ‌گراتر بودند و حتي مالكيت را هم قبول نداشتند و هيچ نيروي راستي قدرت مقابله با آنان را نداشت. اگر چپ مورد انتقاد و تاثرپذيري از شريعتي نبود راه براي ليبرال‌ها و اقتصاد بازار باز نمي‌شد بلكه راه براي مجاهدين خلق و كمونيست‌ها هموار مي‌شد. ولي از سال ۱۳۶۸ به بعد و با پايان جنگ و افزايش انتظارات مردم، جهت بهبود امورشان و نيز فروپاشي شوروي، شرايط اجتماعي و ذهني براي پذيرش عمومي و همراهي با اصول اقتصاد بازار بسيار مناسب بود، ليكن از يك سو بايد به تبعات و الزامات سياسي و اجتماعي اجراي آنها توجه مي‌شد و از سوي ديگر بايد درست و به قاعده اجرايي مي‌شد كه در هر دو زمينه نقص داشت. به جاي تقدم آزادسازي، به خصوصي‌سازي آن‌هم در شكل خصولتي‌سازي اقدام كردند، مساله روابط خارجي كه مي‌توانست به سرعت بهبود يابد در مسير ديگري قرار گرفت كه اكنون قصد بيان آن را ندارم، به جاي انتقال منافع به طبقات پايين مانور تجمل راه انداختند. اين الزامات تا حدودي در دوره اصلاحات جدي‌تر پيگيري شد، ولي افزايش درآمدهاي نفتي و انحصارطلبي جناح اصولگرا و نيز اشتباهات اصلاح‌طلبان جملگي موجب شد كه تحولات ۱۳۶۸ تا ۱۳۸۴ آن اندازه نهادينه نشود كه به وضع امروز نيفتيم. اين جناح اخير كه موجد اين وضع هستند، نيز نه تنها متاثر از شريعتي نيستند، بلكه دشمن او هم هستند، زيرا انديشه شريعتي گرچه چپ بود ولي عقلانيتي در درون خود دارد كه طرفداران او را با شرايط و واقعيات تطبيق مي‌دهد. پس ادعاهاي فوق عاري از حقيقت است. ضعف علمي و بينشي طرفداران اقتصاد بازار نيز مزيد بر علت در ايجاد اين وضع شده است.
اخيرا اظهارنظرهايي درباره نظام تصميم‌سازي‌هاي كشور در دهه۶۰ خورشيدي مي‌شود كه قضاوت درباره اين دهه را دشوار مي‌سازد. برخي مسوولان و تحليلگران مشكلات سياسي، اقتصادي، راهبردي و... كشور را ناشي از غلبه ديدگاه‌هاي چپ در آن دهه ارزيابي مي‌كنند. اسامي افرادي چون دكتر علي شريعتي هم به عنوان چهره‌هاي كاريزمايي كه سوسياليسم و تفكرات چپ را تئوريزه مي‌كردند، معرفي مي‌شود. شما به عنوان يك راوي كه دهه 60 را از نزديك تجربه كرده‌ايد، اين قرائت‌ها را تاييد مي‌كنيد؟
تحليل تاريخي پيچيدگي‌هاي خاص خود را دارد و دهه ۱۳۶۰ نيز از اين قاعده مستثنا نيست. به ويژه هنگامي كه گذشته را سياسي و نه تاريخي تحليل كنيم. منظور از تحليل سياسي موثر بودن نتايج تحليل بر موازنه قواي روز است. براي نمونه هنگامي كه ما درباره حمله مغول تحليل مي‌كنيم، به‌طور معمول هيچ فرد يا گروه سياسي امروزي منتفع يا متضرر از آن تحليل نمي‌شوند، ولي هنگامي كه از ملي شدن صنعت نفت و كودتاي ۲۸ مرداد صحبت كنيم، طبعا عده‌اي برحسب موقعيت امروز خود از آن منتفع يا متضرر مي‌شوند و مساله سياسي مي‌شود و له يا عليه آن موضع‌گيري مي‌كنند. در نتيجه در بسياري از امور، هنوز به بي‌طرفي لازم سياسي نرسيده‌ايم كه تحليل تاريخي كنيم. تحليلگران سياسي در پي يافتن شواهدي از گذشته براي اثبات خود يا رد ديگران هستند، لذا گزينشي رفتار مي‌كنند. دهه ۱۳۶۰ نه تنها از اين قاعده مستثنا نيست، شايد هم بيش از هر دوره تاريخي ديگر مشمول اين قاعده مي‌شود، زيرا در دهه پس از انقلاب با جابه‌جايي‌هاي بزرگ سياسي و حوادث بسيار عجيبي مواجه هستيم كه هر كدام‌شان امروز رخ دهد، كشور را دچار بحران‌هاي بزرگ مي‌كند، چه رسد كه مجموعه آنها يك جا رخ دهد. كافي است كه فقط به يك نمونه درگيري‌هاي داخلي در كنار جنگ اشاره شود كه تصور آن نيز براي افرادي كه امروز در حال گذران زندگي هستند، سخت است، چه رسد به تجربه آن. بنابراين تحليل‌ها به سرعت دچار حب و بغض مي‌شود و از مسير بي‌طرفي خارج مي‌گردد. از سوي ديگر سرعت تحولات در دهه ۱۳۶۰ و نيز بسته شدن فضاي سياسي و گفت‌وگو و رسانه، موجب شد كه براي مدتي گرد و غبار فراواني روي واقعيت‌هاي آن دوره بنشيند و امروز نيز هر كس بخشي را بنا به ميل خود غبارزدايي مي‌كند.
واقعيت اين است كه تاريخ امروز ايران يا ۰۱/۰۱/۰۱ آن از دهه ۱۳۶۰ آغاز نشده است، اين دهه نيز در ادامه اتفاقات قبلي از جمله اختلافات سياسيون در زندان‌هاي ساواك و نيز رفتار رژيم گذشته است. همچنان كه دهه‌هاي بعد نيز در پرتو دهه ۱۳۶۰ قابل فهم است و بدون آن قابل درك نيست. براي مثال آقاي هاشمي‌رفسنجاني يكي از عناصر اصلي در جريان اتفاقات دهه ۱۳۶۰ است ولي هم ايشان مي‌تواند به عللي كه حتي قابل فهم هم هست سردمدار جريان سال‌هاي ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۴ شود. كافي است خطبه‌هاي نماز جمعه آقاي هاشمي را در سال‌هاي دهه ۱۳۶۰ بخوانيم تا متوجه شويم كه هميشه يكي از دو خطبه نماز ايشان مختص عدالت اجتماعي يا همان رويكرد چپ‌گرايي اقتصادي و در تاييد آن بود، ولي او هم در سال ۱۳۶۸ مسير كاملا معكوسي را طي مي‌كند. قطعا عقيده ندارم كه ايشان خطبه‌هايش را فرصت‌طلبانه مي‌خواند، آقاي هاشمي گفتارش پاسخ به مطالبات روز جامعه بود. اگر چنان مواضعي را قبول نداشت خيلي زودتر از آنچه تصور مي‌كنيد در عرصه عمومي حذف مي‌شد. بنابراين چپ‌گرايي آن دوره محصول اراده زيد و عمر نبود، بلكه يك مطالبه غالب بود، به همين علت بسياري از كساني كه جلوي آن ايستادند، در عمل آب بر آسياب آنان ريختند و كساني كه با آن همراهي متعادل كردند، بيشترين نقش را در جلوگيري از رشد جرياناتي چون مجاهدين و گروه‌هاي تندرو چپ ماركسيستي داشتند و الا آنان همه جامعه از جمله مدافعان كنوني ليبراليسم را جارو كرده بودند.
منظور شما اين است كه چپ‌گرايي و توجه به سوسياليسم، سرنوشت محتوم جامعه در آن برهه زماني بود و روشنفكران و فعالان سياسي به‌طور طبيعي آنگونه مي‌انديشيدند؟ در واقع جامعه و سياستمداران ايراني را در مسير سير طبيعي خود ارزيابي مي‌كنيد؟
روشن است كه قصدم اين نيست كه بگويم سياستمداران و روشنفكران به دليل پيش‌گفته گرايش چپ بروز مي‌دادند، بلكه اين طبيعت آن زمان بود كه عليه حكومت شاه انقلاب شده بود و فضاي عمومي جهان نيز انقلابي و چپ بود. حتي برخي از اين افراد كه خيلي هم عليه آن دوره سخن مي‌گويند در اوج بلوغ فكري‌شان در آن دوره جزو چپ‌هاي تندروي غير مذهبي بودند و جزيي از جريان چپ آن زمان بودند و طبعا در شكل دادن به آن فضا هم نقش داشته‌اند. بنابراين اگر آن رويكردهاي متعادل‌شده چپ و سوسياليستي مورد نظر نبود، در دهه شصت و هفتاد به جاي‌شان افكار ليبرالي حاكم نمي‌شد، چه بسا رويكردهاي بسيار راديكال همچون رژيم مجاهدين يا رژيم وابسته به شوروي سابق در ايران قدرت را در دست مي‌گرفت. اين نوع نگاه محصول نگاه سياسي غير تاريخي و غير جامعه‌شناسانه است كه دنبال يك علت واحد و خطي براي تحولات جامعه مي‌گردد و هيچگاه توضيح نمي‌دهد كه چرا غالب روشنفكران جامعه از جمله خودشان گرايش چپ داشتند و چرا خودشان تا سي سالگي نيز چپ بودند؟ و بعد چرا اين تفكر ادامه پيدا مي‌كند؟ چرا طرفداران رويكرد تجربي و علمي و اقتصاد بازار قادر نبودند جامعه را با خود همراه كنند؟ اين ساده‌سازي‌ها عوارض جدي دارد. دهه ۱۳۶۰ به علت حوادث پس از انقلاب دهه مهم و البته اعصاب‌خردكني است ولي مساله چپ‌گرايي اقتصادي در ساختار حكومت در آن دوره در برابر ساير مسائل ديگر آن امري فرعي است. حتي به تعبيري ويژگي مثبت آن است كه مردم و جوانان را از افتادن به دامن مجاهدين و چپ راديكال ماركسيستي حفظ كرد. اگر گمان كنيم تصورات و تفكرات غالب در جامعه مستقل از موقعيت‌هاي اجتماعي و بيروني است، نادرست است. اين واقعيت‌ها و موقعيت‌هاي اجتماعي و اقتصادي است كه به تفكرات غالب شكل مي‌دهد. بنابراين وضعيت امروز محصول آن تفكرات نيست، بلكه آن تفكرات نيز محصول واقعيت‌هاي جامعه بود.
اما تصويري كه از دهه۶۰ در ذهن بسياري از ايرانيان وجود دارد، تصاوير خوشايندي است. به‌رغم جنگ و تحريم و مشكلات داخلي در آن برهه ارزاق عمومي با نوسان قيمتي مواجه نبودند، تورم حركت آرامي داشت و در آن دهه بسياري از خانواده‌هاي محروم و متوسط صاحب خانه شدند. اين وضعيت متناقض از نظر شما چه معنايي دارد؟
درباره داشتن تصوير مثبت از گذشته و دهه 60خورشيدي بايد گفت كه دلايل گوناگوني دارد. بخشي از آن نوستالژيك است. مردم چون از وضع موجود ناراضي هستند گذشته را آرماني ديده و حتي آن را بزك مي‌كنند. امروز صداي بمب و موشك و هواپيما و آژير شنيده نمي‌شود. امروز خطر ترورهاي خياباني دهه 60 نيست. البته رويه مثبت اين دهه هم مهم است. امروز زندگي سياه و سفيد آن دوره به چشم نمي‌آيد، ولي آن زندگي در مقطع خودش هرچه بود يك چيز را داشت و آن عدالت نسبي و فقدان شكاف ميان دولت و ملت بود. بد نيست كه اين خاطرات آقاي هاشمي را در دهه ۱۳۶۰ مرور كنيم: «شب با [فرزندم] محسن، در بلژيك تلفني صحبت كردم. حالش خوب بود. كتاب و پوستر و نوار مي‌خواست. محسن به خاطر عدم امنيت بعد از ترور من توسط فرقان و تهديد شدن او در محيط تحصيل و عدم تمايلش در به همراه داشتن محافظ، براي ادامه تحصيل به خارج رفت. در شيراز در كنكور پذيرفته شده و مشغول تحصيل بود. اكنون تمايلي به زندگي در غرب ندارد و به انقلاب اسلامي سخت وفادار است و در آنجا با گروهي از دوستانش به نفع‌جمهوري اسلامي فعاليت دارد.»
اين متن چه معنايي دارد؟ ايشان حتي در خاطرات و خلوتش، خود را ناچار از توجيه اعزام فرزند به خارج مي‌داند و همچنين آدمي با آن موقعيت، سعي مي‌كند در خلوت خود نيز وفاداري فرزندش را به نظام ابراز كند. آن روزها رفتن به خارج براي تحصيل حتي ضرورت هم بود، چون ظرفيت‌هاي داخلي كم بود و منطقا نيازي به توجيه در خاطرات نبود. ولي امروز هيچ‌كس درصدد توجيه اين رفتن‌ها نيست بلكه رفتار معكوس هم مي‌كنند. بنابراين اگر در آن دهه سختي و مشكلات بود، كمابيش براي همه از جمله مسوولان هم بود. بسياري از فرزندان مسوولان در جبهه‌هاي جنگ بودند و افراد زيادي از آنان از مجموعه جانبازان جنگ هستند. تفاوت حداكثر و حداقل حقوق حدود ۷ برابر بود، الان بعضا تا ۵۰ برابر نيز هست. به جز رانت و حواشي درآمدها كه سر به فلك مي‌زند. فساد به ويژه در سطوح بالا بي‌معنا بود. حقوق و دستمزدها اختلافات اندكي داشت. خيلي‌ها در اين دهه صاحب خانه شدند و منتي هم بر سر مردم گذاشته نمي‌شد. اگر امروز وضعيت و مهماني‌هاي فرزندان و نوه‌هاي برخي از اين مسوولان را بدانيد تعجب خواهيد كرد. نه اينكه بخواهم زندگي آنان را محكوم كنم بلكه اين واقعيت است هم به لحاظ سطح زندگي و هم به لحاظ ارزش‌هاي زندگي. بنابراين اگر از اين منظر به گذشته و دهه ۱۳۶۰ نگاه كنيم بسيار زيباست. مردم وضع اقتصادي خوبي نداشتند، ولي همان اندك را داشتند و باهم كنار مي‌آمدند و حتي از همان اندك به جنگ هم كمك مي‌كردند. ولي امروز ماجرا به كلي تغيير كرده است كه من فعلا از ذكر جزييات تغيير معذورم. پس رويه ديگري از دهه ۱۳۶۰ هم هست، انفجارها، ترورها، بمباران و موشك‌باران، تشييع‌جنازه‌ها، آژيرها، قطع برق‌ها، عدم رشد اقتصادي كه همه آنها در ذيل اعتماد به ساختار سياسي براي بخش مهمي از مردم قابل تحمل بود، حكومت و كارگزارانش خود را ارباب و صاحب و هدايت‌گر مردم نمي‌دانستند بلكه خود را برآمده از مردم و كارگزار آنها مي‌دانستند و از مردم طلبكار نبودند كه بدهكار محسوب مي‌شدند. البته بخش‌هاي ديگري از مردم و جامعه نيز بودند كه از تبعيض، فقدان آزادي و... در رنج بودند، چون اقليت بودند و رسانه نبود صداي‌شان بازتاب نداشت. به علاوه مساله دادگاه‌ها و اعدام‌ها كه به نوعي جنگ داخلي بود تا رسيدگي قضايي، عوارض خاص خود را داشت، به نحوي كه بحران‌ها حتي به داخل خانواده‌ها هم كشيده شده بود. بنابراين دهه ۱۳۶۰ دو رويه داشت، آنچه امروز براي برخي نوستالژيك است، همان رويه مثبت آن است و آنچه براي برخي ديگر تيره و سياه است، رويه منفي آن است و چون وضع امروز با انتظارات جامعه فاصله زيادي دارد، به گذشته نوستالژيك‌شده، پناه مي‌بريم. ولي اگر گذشته را ذيل يك تحليل تاريخي نگاه كنيم، ماجرا فرق خواهد كرد زيرا تحولات راديكال و انقلابي بدون هيچ ترديدي موجب عوارض عجيب و غريبي مي‌شود كه جزييات آن قابل پيش‌بيني نيست، فقط به صورت كلي مي‌توان گفت كه پس از انجام تغيير، تنش و درگيري اصل و قاعده خواهد بود و آرامش و تفاهم استثنا است كه معمولا هم رخ نخواهد داد.
برخي كارشناسان (مثلا موسي غني‌نژاد) اشاره مي‌كنند چپ‌گرايي دهه ۶۰ ناشي از غلبه تفكرات چهره‌هايي چون دكتر علي شريعتي و بني‌صدر و... است. شما از نزديك روند تصميم‌سازي‌هاي آن دهه را دنبال مي‌كرديد، آيا يك چنين نگاه مسلطي در نظام تصميم‌سازي‌هاي كلان كشور وجود داشت؟
در خصوص دكتر شريعتي، اگر منظور تاثير فراوان مرحوم شريعتي بر انقلاب و افكار آن دوران باشد كاملا صحيح است، ولي اگر گمان كنيم كه شريعتي به تنهايي و فارغ از زمينه‌‌هاي اجتماعي و اقتصادي موجد چنين تحول و تاثيري شده است قطعا اشتباه است، زيرا شريعتي نيز محصول موقعيتي تاريخي است؛ موقعيتي كه حتي پيش‌تر از آن قابل پيش‌بيني نبود و كسي حدس نمي‌زد كه شاهد چنين تحولي باشيم. بنابراين تاريخ امروز از شريعتي آغاز نمي‌شود. جالب است كه بسياري از همين‌ها كه او را عامل اصلي اين وضع مي‌دانند، در زمان شريعتي و بر حسب سنت سياسي كلاسيك، او را كف روي آب مي‌دانستند و معتقد بودند جبر تاريخي اين نيروها را نابود خواهد كرد. به علاوه افكار و شخصيت شريعتي بر يك بستر تاريخي ملي، اسلامي، سوسياليستي و ضد استبدادي و ضد استعماري شكل گرفته بود، او به نيازهاي نسل خودش پاسخ مي‌داد. من نيز طرفدارش بودم گرچه امروز با هيچ يك از گزاره‌هاي اصلي او توافقي ندارم. حتي آنها را ساده‌انگارانه و غيرعلمي مي‌دانم، ولي تاريخ انديشه، منتزع از وضعيت اجتماعي و سياسي نيست. پيش از او نيز نخشب و ديگران و بازرگان و طالقاني و... اين ايده‌ها را با تفاوت‌هايي تبليغ مي‌كردند.
پس ايراد اصلي اين گزاره در اين است كه انديشه را مستقل از وضعيت اجتماعي و اقتصادي مي‌بيند. به علاوه فرض كنيم كه اين انديشه‌هاي چپ را شريعتي يا ديگران ترويج كردند، هر چند دهه ۶۰ و ۷۰ قرن بيستم، دوران رواج اين انديشه‌ها و گرايش جهاني به آن بود و او هم متاثر از آن فضا بود، ولي پرسش اين است كه چرا افرادي كه مخالف اين انديشه‌ها هستند يا بعدا با آن مخالف شدند، نتوانستند انديشه اقتصاد آزاد يا بازار را جا بيندازند؟ در حالي كه پارادايم جهاني هم كاملا به سود آنان شده بود. تاچر و ريگان هم به اين امر كمك شاياني كردند. اينها فرصت‌هاي زيادي داشتند، به ويژه پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي فرصتي عالي پيش روي آنان قرار گرفته است. خود آقاي دكتر غني‌نژاد كه خيلي هم فعال و محترم هستند از چپ‌هاي غير مذهبي بوده، بعدا به انديشه ليبرال گرايش پيدا كرده، پس چرا هنوز اين انديشه چنانچه بايد جا نيفتاده؟ براي نمونه من خودم طرفدار اقتصاد بازار هستم و اين تحول فكري من در اواسط دهه ۱۳۶۰ و بدون هيچ اثرپذيري از مناديان داخلي آن رخ داد و اتفاقا خيلي هم آن را ترويج مي‌كنم ولي چرا اقتصاد بازار فاقد مناديان مشابه دكتر شريعتي است؟ اين پرسش بسيار مهمي است كه دوستان پاسخ نمي‌دهند.
شما بگوييد چرا؟
براي اينكه اغلب اينها دركي انتزاعي و نه اجتماعي از اين رويكرد دارند و نمي‌توانند اقتصاد بازار را به يك ايده عمومي و خير جمعي تبديل كنند و هنوز در برابر شريعتي كه ۵۰ سال پيش و براي چند سال محدود فعاليت مي‌كرد، خود را خلع سلاح مي‌دانند و تقصيرها را به عهده او مي‌اندازند، در حالي كه من هم براي مدت محدودي طرفدار شريعتي و گرايش چپ اقتصادي بوده‌ام و اكنون بيش از سه دهه است كه طرفدار اقتصاد بازار هستم و اصلا هم فكر نمي‌كنم كه علت ادامه اين وضع افكار شريعتي است.برعكس گمان مي‌كنم در كنار علل ساختاري چون نفت و سياست يكي ديگر از علل آن، ضعف طرفداران اقتصاد بازار است كه نتوانسته‌اند اين پارادايم فكري را به درون جامعه بياورند و درك اجتماعي درستي از آن را توليد و تبليغ كنند. البته افرادي مثل آقاي دكتر مسعود نيلي يا دكتر سيد جواد صالحي و ديگراني هم هستند كه مستثنا از اين قاعده هستند. پس اگر كسي توانسته پس از نيم قرن و با وجود تحولات بزرگ جهاني همچنان افكارش خريدار داشته و موثر باشد، بيش از آنكه ناشي از قوت فكري او باشد، ناشي از ضعف رقباي فكري او است. اگر مختصر بگويم ممكن است كه انديشه اقتصادي ليبرال طرفداران فكري يا دانشمند داشته باشد، ولي روشنفكراني كه آن را عمومي و مردمي كنند نداشته است. به همين دليل است كه هنوز درگير مقابله با طرفداران شبه‌علم در اقتصاد است كه جز ابتذال چيزي نمي‌گويند. آنان هويت خود را در تقابل با اين جماعت تعريف كرده‌اند در حالي كه بايد مردم را مخاطب خود قرار داده و نشان دهند كه چرا اقتصاد بازار به سود همه از جمله طبقات پايين است. طرفداران مبتذل شبه‌علم كه منافع‌شان در شبه‌علم است ارزش مقابله ندارند.
پس از دهه 60 و با ورود به دهه 70 خورشيدي چه تغييراتي در روند فكري جامعه رخ داد؟ كدام جريانات توفيق يافتند و كدام جريانات دچار ركود شدند؟
نكته بسيار مهم ديگر اين است كه به‌رغم آنكه در ابتداي انقلاب جريان چپ مذهبي غالب بود، ولي در سال‌هاي بعد به عللي كه مهم است و فعلا جاي بحث آن نيست، جريان راست مذهبي كه به لحاظ اقتصادي همسو با افكار اقتصاد بازار است، غلبه يافتند و از اين مرحله اثري از تفكرات طرفداران شريعتي وجود نداشت، به ويژه پس از سال ۱۳۶۸.
اگر دقت كنيم، همان چپ‌ها كه در سال ۱۳۷۶ برگشتند، اصول و ضوابط اقتصاد بازار را حتي بهتر از دوره ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۶ اجرا كردند، از جمله تك‌‌نرخي كردن ارز به عنوان اصلي‌ترين متغير فقط در زمان خاتمي رخ داد. كوشش براي حذف قيمت‌گذاري‌ها در اين دوره بود، به ويژه در زمينه انرژي، تقريبا همه موارد مهم را همان افرادي انجام دادند كه در گذشته تعلق خاطر به شريعتي داشتند. شما حتي يك مورد گرايش چپ كه بر اقتصاد بازار در دوره خاتمي تاثير منفي گذاشته يا غلبه يافته باشد نمي‌بينيد. نمونه روشن آن اجراي عالي برنامه سوم و تدوين برنامه چهارم است. جناح محافظه‌كار هم هيچ تعلق خاطري به شريعتي نداشته است ولي با آمدن آنها ماجرا تغيير كرد. چرا؟ چون اين وضعيت اقتصادي عمدتا ناشي از ساختار سياسي و نفت در ايران است، ربطي به مرحوم شريعتي ندارد كه اصولا انديشه اقتصادي مهمي هم نداشت، بلكه يك كلياتي عقيدتي و سياسي را ترويج مي‌كرد. در اين دوره آقاي مصباح و طرفداران او ريل‌گذار اصلي كشور بودند كه ضد شريعتي هستند .
اساسا چرا ريل‌گذاري‌هاي كشور در اين برهه زماني دچار تغيير نشدند و پوپوليست‌ها يا به قول شما طرفداران شبه‌علم قدرت مانور زيادي پيدا كردند؟ دولت احمدي‌نژاد پس از آن دولت سيزدهم كه برخي آن را دولت سوم احمدي‌نژاد مي‌دانند، محصول گفتماني است كه از طريق آقاي مصباح ترويج مي‌شد.
اينكه چرا ريل‌گذاري در ايران تغيير پيدا نكرد، بايد گفت كه مشكل اصلي در موانع سياسي بود. در ذهنيتي كه با جامعه‌شناسي بيگانه باشد، تغيير ريل موضوعي مكانيكي مثل تغيير ريل قطار است. در حالي كه تغيير ريل اقتصادِ جامعه بيش از آنكه محصول اراده اين و آن باشد، نيازمند زيرساخت‌هاي سياسي و مشاركت عمومي و تامين شرايط اجتماعي و سياسي است. اراده سياسي نيز با وجود چنين الزاماتي بروز پيدا مي‌كند. الزاماتي كه در سال ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۶ رعايت نشد و متاسفانه نظريه‌پردازان اقتصاد بازار دركي اجتماعي از آثار ايده‌هاي خود نداشتند و اين برخلاف رژيم گذشته بود. آن زمان كارشناسان برنامه و بودجه نسبت به سياست‌هاي اقتصادي بدون توجه به ظرفيت‌هاي اجتماعي و سياسي، به شاه تذكر دادند ولي او نپذيرفت و سقوط كرد زيرا برخي از مجريان اوامر او بر خلاف نظر صائب كارشناسان و به دلايل گوناگون آن پروژه را تا سقوط رژيم پيش بردند. پس از انقلاب از سال ۱۳۶۸ به بعد برخي از كارشناسان به جاي توجه دادن به مسائل اجتماعي و سياسي و آثار سياست‌هاي اقتصادي، موجب شدند كه نوعي بدبيني در اين ميان نسبت به ايده اقتصاد بازار شكل بگيرد. اعتراضات سال‌هاي 72 تا 74 و تورم سال‌هاي 73 و 74 محصول اين بي‌توجهي است كه موجب خسارت فراوان به جاافتادن رويكرد اقتصاد بازار شد. ايده‌اي كه مي‌تواند موجب افزايش رشد و كاهش نابرابري شود، معرف فساد و نابرابري شد و مناديان فكري آن هم در برابر اين وضع سكوت كردند و به جاي فهم درست ماجرا تقصير را متوجه مخالفان فكري خود و چپي كردند كه وجود چنداني نداشت.
در جمع‌بندي نهايي چگونه مي‌توان ريشه مشكلات در نظام تصميم‌سازي‌هاي كشور را تحليل كرد؟
اگر بخواهم خلاصه و جمع‌بندي كنم، اين است كه گرايش‌هاي چپ و طرفداري از دولتي شدن در انقلاب غالب بود و اين همزاد آن انقلاب بود كه البته شريعتي نيز نقش مهمي در شكل‌دهي گرايش به آن را داشت. ولي اين رويكرد بيش از آنكه ناشي از اثرگذاري افكار شريعتي باشد، ناشي از ارزش‌هاي روز آن زمان و جهان و عملكرد رژيم گذشته و روابطش با ايالات متحده بود. موضوعي كه حتي كارشناسان آن رژيم هم بروز چنين وضعي را پيش‌بيني مي‌كردند و افكار شريعتي و ديگر مناديان اين انديشه هم در واقع پاسخي بود به نيازهاي آن نسل. جالب اينكه روحانيون هم كه به صورت سنتي از نظر اقتصادي راست محسوب مي‌شدند در اين دوره غالبا گرايش چپ داشتند همچون آقاي هاشمي. اين گرايش پس از انقلاب غالب بود و البته عوامل ديگر مثل جنگ و درگيري‌هاي داخلي و تمركزگرايي سياسي نيز ضرورت آن را تشديد كرد. جالب است كه مخالفان حكومت ده‌ها برابر حكومت چپ‌گراتر بودند و حتي مالكيت را هم قبول نداشتند و هيچ نيروي راستي قدرت مقابله با آنان را نداشت. اگر چپ مورد انتقاد و تاثرپذيري از شريعتي نبود راه براي ليبرال‌ها و اقتصاد بازار باز نمي‌شد بلكه راه براي مجاهدين خلق و كمونيست‌ها هموار مي‌شد. ولي از سال ۱۳۶۸ به بعد و با پايان جنگ و افزايش انتظارات مردم، جهت بهبود امورشان و نيز فروپاشي شوروي، شرايط اجتماعي و ذهني براي پذيرش عمومي و همراهي با اصول اقتصاد بازار بسيار مناسب بود، ليكن از يك سو بايد به تبعات و الزامات سياسي و اجتماعي اجراي آنها توجه مي‌شد و از سوي ديگر بايد درست و به قاعده اجرايي مي‌شد كه در هر دو زمينه نقص داشت. به جاي تقدم آزادسازي، به خصوصي‌سازي آن‌هم در شكل خصولتي‌سازي اقدام كردند، مساله روابط خارجي كه مي‌توانست به سرعت بهبود يابد در مسير ديگري قرار گرفت كه اكنون قصد بيان آن را ندارم، به جاي انتقال منافع به طبقات پايين مانور تجمل راه انداختند. اين الزامات تا حدودي در دوره اصلاحات جدي‌تر پيگيري شد، ولي افزايش درآمدهاي نفتي و انحصارطلبي جناح اصولگرا و نيز اشتباهات اصلاح‌طلبان جملگي موجب شد كه تحولات ۱۳۶۸ تا ۱۳۸۴ آن اندازه نهادينه نشود كه به وضع امروز نيفتيم. اين جناح اخير كه موجد اين وضع هستند، نيز نه تنها متاثر از شريعتي نيستند، بلكه دشمن او هم هستند، زيرا انديشه شريعتي گرچه چپ بود ولي عقلانيتي در درون خود دارد كه طرفداران او را با شرايط و واقعيات تطبيق مي‌دهد. پس ادعاهاي فوق عاري از حقيقت است. ضعف علمي و بينشي طرفداران اقتصاد بازار نيز مزيد بر علت در ايجاد اين وضع شده است.
