تاریخ انتشار
سه شنبه ۱۶ آبان ۱۴۰۲ ساعت ۱۱:۵۴
کد مطلب : ۴۶۸۹۷۹
مدارس خاص، ایده‌ای که به نتیجه نرسید؟
۱
کبنا ؛جداسازی اقتصادی، فرهنگی و عقیدتی مدارس در ایران، موضوعی قدیمی و ریشه‌دار در ایران است. حالا سال‌هاست که با افزایش هر روزه مدارس غیردولتی، خاص و با روش‌های آموزشی متفاوت، این موضوع محل پژوهش و اظهارنظر کارشناسان آموزشی شده است؛ عده‌ای معتقدند پر و بال دادن به افزایش مدارس غیردولتی یا خاص، خلاف آموزش رایگان همگانی است که در قانون اساسی ایران به طور واضح بر آن تاکید شده و جداسازی مدارس و دانش‌آموزان از هم، نتیجه‌ای جز جدا شدن نظام سیاسی و مردم از هم نخواهد داشت و عده‌ای دیگر می‌گویند تا مدارس متکثر نباشند، نمی‌توان جامعه‌ای متکثر داشت.
به گزارش هم میهن، این موضوع، محل بحث مرتضی کیا، موسس مدرسه علوم انسانی شرف‌الدین و دانشجوی دکتری حقوق دانشگاه تهران و محمد ضیایی، معاون پژوهشی مؤسسه متن و دکترای فلسفه تعلیم و تربیت دراین‌باره است که به میزبانی خانه اندیشه‌ورزان علوم انسانی برگزار شده است.
موضوع این بحث ما، جداسازی در مسئله آموزش و تعلیم و تربیت است؛ اینکه جداسازی به چه معناست، در چه مصادیقی اتفاق می‌افتد و در ایران چه فرازونشیبی را طی کرده است. اینکه اگر جداسازی نسبت به مخاطب در جذب دانش‌آموزان شقوق مختلفی داشته، چه بوده و این موضوع را از منظر نقاط مثبت و احیاناً ضعف‌هایی که وجود داشته بررسی کرده و به آن بپردازیم. به نظر شما در حال حاضر از منظر عقیدتی، سیاسی و تحصیلی چه دسته‌بندی‌هایی در مدارس ایران وجود دارد؟
محمد ضیایی: از چند مسیر می‌شود به این سوال و موضوع پرداخت؛ یکی تجربه‌ای است که وجود دارد، یکی هم بحث‌های نظری است. از ۱۰ سال گذشته به‌صورت دقیق و پژوهشی، من و همکارانم درگیر این موضوعیم؛ ازجمله پژوهش‌هایی که برای بنیاد ملی نخبگان در طرح شهاب انجام دادیم. این موضوع تحت عنوان الگوهای شناسایی دانش‌آموزان مستعد بنیاد در قسمت صنعت بود. طرح شهاب و بنیاد نخبگان شاید ده‌ها پژوهش انجام داده‌اند ولی ۵ مورد آن را روی سایت گذاشته‌اند که یکی همین پژوهش است.
چکیده نظر آن پژوهش درباره جداسازی چه بود؟
ضیایی: در یک مقدمه اول بگویم، زمانی که ما گفت‌وگو یا فکر می‌کنیم، باید تا آنجا که می‌شود منطق کار را رعایت کنیم و نگران اجرا نباشیم. به اجرا که نزدیک می‌شویم، باید به سمت عملگرایی برویم. باید کمی دست بازتر عمل کنیم. در بنیاد نخبگان ما این تفکیک را بین حاکمیت و جامعه انجام ندادیم، فکر می‌کنم ما به سمت جامعه رفتیم اما الان می‌توانم بگویم باید آن‌ها را از هم جدا می‌کردیم. این را هم به‌دلیل پژوهش‌هایی که در سال ۹۰ یا ۹۱ و پژوهش بعدی‌ای که در سال‌های ۹۸ و ۹۹ برای بنیاد نخبگان انجام دادیم، می‌گویم. آن زمان من در بنیاد ملی نخبگان بودم و دیدیم که بین حاکمیت و جامعه تفاوتی پیدا شد.
پس در آن پژوهش دو ذی‌نفع وجود داشت؛ یکی جامعه و دیگری هم کودک، نوجوان یا دانش‌آموز. نتیجه بحث این است که ما بسیاری از مواقع مفاهیم را از موقعیت آن جدا می‌کنیم و بعد به دردسر می‌افتیم. مثال آن این است که وقتی از موضوع جداسازی صحبت می‌شود، ناگهان از آن می‌ترسیم، درصورتی‌که در همین‌جا هر کسی که مخالف جداسازی است، آیا حاضر است دختر و پسر با هم در یک‌جا درس بخوانند؟ پس از لغت جداسازی نباید بترسیم، اگر منطق داشته باشد.
شاید این مثال برای مخاطبان تلنگری باشد که آن هم جداسازی است، چون مخالف دارد؛ جداسازی دختر از پسر مخالف دارد، منطق هم برای آن دارند و از آن دفاع هم می‌کنند. این را برای ذی‌نفع دانش‌آموز توضیح می‌دهم؛ کودک جدا از دانش‌آموز بودن برای من ارزشمند است و موضوعیت دارد، اینگونه نیست که او را فقط دانش‌آموز ببینم. این دو ذی‌نفع می‌شود که در آن پژوهش خیلی به آن اشاره شده است. حالا زمانی که این را ببینیم، من می‌توانم ذی‌نفع‌های دیگر را هم بگویم و بعد هرکدام بگویم به چه‌دلیل باعث جداسازی می‌شود.
پس از میان حرفهای شما می‌شود این نتیجه را گرفت که موافق جداسازی هستید و از تفکیک جنسیتی شروع می‌کنید و آن را توسعه می‌دهید.
ضیایی: دانش‌آموز به‌عنوان ذی‌نفع باعث می‌شود که من جداسازی انجام بدهم. اما گروه‌های ذی‌نفع دیگری هم هستند که یکی از آن‌ها حاکمیت است.
آقای کیا نظر شما درباره مفهوم جداسازی چیست؟
مرتضی کیا: اگر بخواهم از جداسازی صحبت کنم لازم است این مقدمه را بگویم که این گفت‌وگو در شرایطی صورت می‌گیرد که آقای ضیایی با رویکرد فلسفه تعلیم و تربیت صحبت می‌کند. اولِ بحث، باید این را مشخص کنیم که ما از دو زاویه به یک مسئله می‌پردازیم؛ اگر روی این صندلی از رشته فلسفه آموزش‌وپرورش هم کسی بود، احتمالاً یک بحث درون‌گفتمانی بین مخالفان جداسازی ممکن بود اتفاق بیفتد. درصورتی‌که ما به این مسئله از طریق دو رویکرد مختلف نگاه می‌کنیم.
رویکرد آقای ضیایی از حیث فلسفه آموزش‌وپرورش است و من چون درس سیاست و حقوق خوانده‌ام، از نگاه دیگری به این مسئله نگاه می‌کنم. زمانی در سطحی، متخصصان و آزمایش‌ها به ما نشان می‌دهند که اصل جداسازی اصل خوبی است. یعنی بالاخره نخبگان ما در حوزه تعلیم و تربیت به این نتیجه رسیدند که دختر را از پسر و کودک را از نوجوان باید جدا کرد اما شما یک جمله گفتید که جداسازی در جهت نفع ذی‌نفعان انجام می‌شود، این نفع را ما می‌توانیم درواقع همان کودک یا نوجوان و جامعه بدانیم.
حالا اگر روزی جداسازی کردیم و دیدیم که نفع آن‌ها تامین نشد یا حداقل نفع اکثریت قابل‌توجهی از این ذی‌نفعان تامین نشد، آن‌زمان تکلیف چیست؟ کما اینکه از رویکرد فلسفه اخلاق، سیاست و حقوق که به مسئله نگاه کنیم، این است که بله جداسازی زمانی خوب است که امکان انتخاب و فرصت انتخاب هرکدام از این دسته‌بندی‌ها و مدارس برای همه فراهم باشد. اما عملاً موضوعی که در کشور ما اتفاق می‌افتد این است که جداسازی باعث شده بچه‌های باهوش‌تر، پولدارتر و کسانی با والدینی که متعلق به طبقه خاصی‌اند، از امکانات و تجهیزات آموزشی بهتری بهره‌مند شوند و عموم بچه‌ها از این مسئله منتفع نباشند.
یک مثال می‌زنم؛ من چون مدیر مدرسه هستم، روزی در یک جلسه مدیران در مدرسه دولتی بودم. زمانی که به آن مدرسه رسیدم ابهت آن مدرسه من را گرفت و چقدر حسرت خوردم که به‌عنوان یک مدیر مدرسه دوست داشتم چنین مدرسه‌ای داشته باشم. بعد از جلسه از مدیر مدرسه پرسیدم که ریشه این مدرسه چه بوده است. او گفت که مدرسه ما اینجا کتابخانه، آزمایشگاه و… دارد و یک زمانی بچه‌های دانشگاه هم از آزمایشگاه ما استفاده می‌کردند. گفتم اسم این مدرسه قبلاً چه بوده؟ در آخر فهمیدم که اسم این مدرسه پیش از انقلاب، هدف بوده است.
مدرسه هدف جزو مدارسی است که در کنار مدرسه علوی و کمال شکل گرفت. مدارس علوی را مذهبی‌ها تاسیس کردند و مدارسی مانند هدف و کمال را آن‌هایی که سکولارتر بودند. حالا ببینید چه بر سر این مدرسه آمده است. امروز آموزش‌وپرورش از وسط آن دیوار کشیده، حیاط آن کوچک و چند کلاس شده است و تبدیل شده به یک مدرسه غیردولتی.
مسئله این است، روزی که با ایده جداسازی اجازه دادیم تا مدارس غیردولتی تاسیس کنند، ایده این بود که می‌خواهیم به‌نفع مردم کار کنیم، یعنی مردمی هستند که پول دارند و چه لزومی دارد که از سر سفره بیت‌المال هزینه تربیت فرزند آن‌ها شود؛ اعتقاد بر این بود که بودجه دولتی برای مناطق محروم خرج شود و کسانی که پولدار هستند، خودشان شهریه مدرسه را بدهند.
این ایده در ظاهر خیلی زیباست ولی در باطن، امروز می‌بینیم تمام تمرکز و رمق سیستم آموزش کشور را مدارس غیردولتی کشیده‌اند؛ البته غیر از مدارس سمپاد که بچه‌های با استعداد با تمکن مالی پایین هم می‌توانند به آن راه پیدا کنند که البته مدارس سمپاد هم پولی است. بنابراین می‌خواهم بگویم که ما نمی‌توانیم صرفاً به جنبه‌های تربیتی و روانشناختی بحث توجه کنیم و بگوییم برای دانش‌آموز با نیازهای مختلف، مدارس با امکانات مختلف لازم است ولی پایه سیاستی، حقوقی و اخلاق آن را نبینیم.
موضوع این است که طی سال‌ها، مدارس مختلفی براساس منطق جداسازی پدید آمده‌اند؛ از مدارس استثنایی که دانش‌آموزان کمتر توانمند – چه به جهت یادگیری یا جسمی – در آن‌ها درس می‌خوانند تا مدارس سمپاد که با تفکیک استعدادی ایجاد شدند یا مدارسی مانند مؤتلفه با نگاه سیاسی یا مدارسی مانند علوی با نگاه عقیدتی یا مدارسی مانند طبیعت؛ همه اینها از جهات مختلفی تنوع زیادی دارند و البته جداسازی در آن‌ها اتفاق افتاده است. حالا نگاه شما این است که شاید جداسازی یک حکم عام و مطلق نیست. درست است؟
کیا: جداسازی زمانی می‌تواند توجیه‌پذیر باشد که امکان و فرصت انتخاب‌کردن برای نوجوان و کودک و والدین آن فراهم کنید. امروزه خانواده‌های متوسط رو به پایین ما حق انتخاب ندارند؛ خانواده‌های متمکن ما حق انتخاب دارند. ما یک جامعه طبقاتی هستیم، مدارس به حیث سیاسی و غیرسیاسی تقسیم‌بندی شده‌اند.
آمدیم از حیث علمی مدارس تیزهوشان و کم‌هوشان ایجاد کردیم، از لحاظ اقتصادی مدارس دولتی، آزاد، خصوصی، سرمایه‌داری، مدارس نمونه دولتی، نمونه مردمی و مدارس بی‌پول‌ها هم ایجاد کردیم. از حیث مذهبی در مدارس خاص و اسلامی، خانواده‌ها پول بیشتر می‌دهند برای اینکه بچه‌شان متدین تربیت شود. از طرف دیگر مدارسی هم وجود دارند که اصلاً مهم نیست در آن‌ها نماز برگزار می‌شود یا خیر.
این کار را کردیم و بعد اسم آن را گذاشتیم مردمی‌کردن آموزش‌وپرورش، درحالی‌که بخش اعظمی از مردم اصلاً حق انتخاب ندارند، فقط درصدی از جامعه می‌توانند حق انتخاب داشته باشند که فرزندشان در کدام مدرسه درس بخواند. اکثریت مردم ایران فقط یک انتخاب دارند. ما امروز به جامعه‌ای ضدگفت‌وگو رسیده‌ایم. بگذریم از زمانی که وقتی آقای خاتمی گفت بیایید گفت‌وگو کنیم همه به او خندیدند و حالا همه آن‌ها که خندیدند، می‌گویند بیایید گفت‌وگو کنیم.
در کل ما یک جامعه ضدگفت‌وگو هستیم؛ زمانی که شما یک جامعه را در دوران آموزش متوسطه و رسمی کشور برش می‌زنید و طبقه‌بندی می‌کنید و بچه‌ها را براساس هوش، پول و عقیده طبقه‌بندی می‌کنید، چه انتظاری دارید که زمانی که اینها به دانشگاه و سرکار رفتند اصلاً بتوانند یکدیگر را ببینند و گفت‌وگو کنند. اینکه جامعه امروز نمی‌تواند گفت‌وگو کند به این دلیل است که هیچ ذهنیتی از طرف مقابل ندارد.
ما جامعه‌ای را رشد می‌دهیم که افراد این جامعه حس لامسه اجتماعی ندارند، هر کسی در حلقه بسته مدارس خود است. من روزی بر سر صف تاکسی‌های تجریش ایستاده بودم، به طور اتفاقی یکی از دوستان قدیمی را که دانشجوی دانشگاه امام صادق بود دیدم. او گفت مرتضی من تازه می‌فهمم جامعه یعنی چه، چون ازدواج کردم و از دانشگاه و خوابگاه بیرون آمدم و به یک مجتمعی که ۷۲ همسایه داریم، رفتم. یکی با سگ می‌آید، دیگری با چادر و تازه فهمیدم در حقوق همسایگی باید با هم حرف بزنیم، دیگر فقط محیط دانشگاه نیست که فقط من باشم و دوستان دانشگاه.
ما همان نسل را در مدیران امروز جامعه می‌بینیم. آن نسلی که از آن دانشگاه‌های خاص و موسسات خاص در مدرسه و دانشگاه بالا می‌آیند و در یک اتاق در بسته تصمیم می‌گیرند که بنزین گران و اینستاگرام فیلتر شود. بعد تصمیم می‌گیرند همه بروند در روبیکا و بعد روبیکا را می‌سازیم و مردم هم که نمی‌روند هیچ، فیلترشکن می‌خرند و مجدد از اینستاگرام استفاده می‌کنند. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون روانشناسی اجتماعی وجود ندارد. چون این افراد در یک محیط در بسته رشد کرده و بالا آمده‌اند.
فقط مشکل ما این نیست که آقای روحانی جمعه می‌فهمد که بنزین گران شد، مشکل اینجاست که آن متخصصانی که برای ایشان سیاست‌سازی کردند و تصمیمات سیاستی گرفتند که بنزین گران شود، آن‌ها برای فلان حلقه دانشگاه و همین کشور بودند که انقدر فضای آن‌ها نخبگانی بود که دراصطلاح فقط در اکسل جواب می‌داد. این لامسه اجتماعی کجا باید اتفاق بیفتد؟ در دوره دبیرستان، آموزش عمومی و بعد در دانشگاه به نحو دیگری. ما جوانان و نخبگان خود را محدود کردیم. الان در ادبیات کلان کشور می‌بینید که بستگی دارد کدام وزارتخانه سهم کدام دانشگاه و اندیشکده باشد، در این صورت کل مدیران تغییر می‌کنند.
ضیایی: من معتقدم همه چیز ساختار نیست، عاملیت هم است. عاملیت در جامعه‌شناسی، حقوق سیاسی و… بنابراین نباید به این سمت رفت که همه‌چیز را ساختار ایجاد می‌کند. درِ ساختارهایی که در ایران وجود دارد بسته نیست؛ یکی، دو مدرسه وجود دارد مثل مدرسه فرهنگ که نمی‌دانم سازوکار ورود به آن چگونه است، اما اگر خاص باشد، من منکر آن نمی‌شوم. درِ بقیه مدارس باز است، فرد می‌تواند بیاید تلاش کند و اگر سرمایه فرهنگی خانواده پشتیبان آن باشد، جلو برود. ما در بحث‌ها پس‌زمینه را نمی‌بینیم. یک‌سری از توضیحات شما به‌دلیل ضعف مدیریتی است، قسمت دیگری هم به‌دلیل ضعف گفت‌وگو است.
اما قسمتی از این ماجراها که مربوط به ضعف گفت‌وگو و رانت است، ربطی به مدرسه و جداسازی ندارد، مربوط به ساختار قدرت است؛ ساختار قدرت امکانات دارد و خود را بازتولید می‌کند. اینکه دیگر ارتباطی به مدرسه ندارد. شما مدرسه را جمع کنید مجدد هم خود را بازتولید می‌کند، دانش‌آموز معلم خصوصی می‌گیرد. بنابراین مسئله، ذات قدرت است. برای این هم باید یک‌سری راهکارهای دیگر اندیشید که چه‌بسا یک‌سری از راهکارهای آن هم همین سیستم آموزشی باشد و واقعاً هم شاید راه‌حل، جداسازی باشد که بتوانیم فرصت کنیم و قدرتی ایجاد کنیم.
کیا: ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که کودک کار بودن به‌صرفه‌تر از کودک کارگر بودن است، کودک کار بودن به‌صرفه‌تر از فقیر در خانه است، اعانه بگیر بودن خیلی راحت‌تر از کارگر بودن است؛ امروز یک نفر می‌آید روضه می‌خواند و بعد یک جهیزیه کامل جور می‌شود، حالا اگر همین آدم بخواهد کار کند، باید چندماه کار کند تا بتواند یک جهیزیه ۱۰۰ میلیونی بدهد.
ما جامعه را به سمت گداشدن سوق داده‌ایم، کارگر بودن بهتر از کارفرما بودن است، چون شما کارگری و حقوق خود را سر ماه می‌گیرید ولی زمانی که کارفرما هستید، بیمه می‌آید، آیین‌نامه تغییر می‌کند و تو را جریمه می‌کنند. زمانی که سال ۹۸ مدرسه‌ای را افتتاح کردیم مخاطب نداشتیم، مدرسه باید راه می‌افتاد، آن زمان می‌خواستیم به سمت دانش‌آموزان محروم برویم، گفتیم دانش‌آموزان بیایند و ۳۰ نفر هم ظرفیت داریم. گفتیم رایگان بیایند، تمام تلاش خود را کردیم اما کلاً ۶ نفر آمدند.
به همان چند نفری که در مدرسه برای مصاحبه آمدند همه نوع تضمین هم دادیم که در کل این سه سالی که شما قرار است علوم انسانی بخوانید، شهریه نمی‌گیریم، منتظر بودیم که حتماً بیایند برای ثبت‌نام اما هیچکدام هم نیامدند. بنابراین طرز فکر درباره آموزش‌و پروش طوری ساخته شده که درس خواندن در مدرسه غیردولتی، مساوی با موفق‌تر شدن است. مشکل ما در کشور این است که اگر فهم ناقصی از علم و نظریه‌های علمی پیدا کنیم، آن فهم ناقص را به بدترین شکل اجرا می‌کنیم و بعد اصلاً چیزی بیرون می‌آید که خود ما هم نمی‌توانیم نگاه کنیم یا حتی نمی‌دانیم روی آن چه اسمی بگذاریم.
الان آیا واقعاً متولی مدارس غیردولتی در کشور، اداره مشارکت‌های مردمی است؟ خب این چه مشارکت‌های مردمی‌ای است؟ الان این مشارکت‌های مردمی به ضدمشارکت تبدیل شده و باز ما با مفاهیم و نظریات رودربایستی داریم؛ نمونه‌اش مدارس غیردولتی؛ روزی گفتیم نام آن را غیرانتفاعی می‌گذاریم بعد مثلاً کم‌کم شد غیردولتی و الان غیردولتی است و رسماً می‌تواند بنگاه اقتصادی باشد، سود کند و سود را بین سهامداران خود تقسیم کند ولی در اداره آموزش‌وپرورش نام آن را مشارکت‌های مردمی گذاشته‌اند؛ مشارکت‌های مردمی این نیست، باید به نهادهایی مثل وقف و خیریه مشارکت‌های مردمی گفت.
می‌خواهم بگویم پس ما اولاً نظریه‌ها را اشتباه و ناقص متوجه می‌شویم و بعد ناقص‌تر در اجرا عمل می‌کنیم که اصلاً نمی‌دانیم وضعیت موجود چه وضعیتی است و نام آن را چه باید بگذاریم؛ برگردیم به مثالی که درباره مدرسه هدف گفتم؛ بعد از اینکه از جلسه بیرون آمدم یک‌ربع به این مدرسه نگاه کردم و گفتم شما می‌توانید تاریخ آموزش‌وپرورش را در همین مدرسه ببینید؛ اینکه یک مدرسه قبل از انقلاب به‌همت جمعی از افراد صاحب ایده، متفکر، دغدغه‌مند، معلم، نخبه و متخصص تاسیس شده و با حمایت‌های مردم، تبدیل به یک مدرسه ملی با این همه ظرفیت و امکانات شده و بعد شما آمدید بعد از انقلاب اولاً آن را ملی‌سازی کردید، یعنی مدرسه را از بخش خصوصی گرفتید و تبدیل به یک وضعیت ملی یا دولتی کردید، بعد دوباره این دولتی را به‌صورت ناکارآمد اداره می‌کنید.
این وضعیت وحشتناک است؛ اینجا شما می‌ایستید، این ساختمان را نگاه می‌کنید و بعد تمام تاریخ تحول سیاسی، اجتماعی و وجود نداشتن فهم صحیح از نظریه‌ها و پیدا کردن نسبت صحیح بین حاکمیت با آموزش، مسئولیت‌ها و جامعه از جلوی چشم‌تان می‌گذرد.
به گزارش هم میهن، این موضوع، محل بحث مرتضی کیا، موسس مدرسه علوم انسانی شرف‌الدین و دانشجوی دکتری حقوق دانشگاه تهران و محمد ضیایی، معاون پژوهشی مؤسسه متن و دکترای فلسفه تعلیم و تربیت دراین‌باره است که به میزبانی خانه اندیشه‌ورزان علوم انسانی برگزار شده است.
موضوع این بحث ما، جداسازی در مسئله آموزش و تعلیم و تربیت است؛ اینکه جداسازی به چه معناست، در چه مصادیقی اتفاق می‌افتد و در ایران چه فرازونشیبی را طی کرده است. اینکه اگر جداسازی نسبت به مخاطب در جذب دانش‌آموزان شقوق مختلفی داشته، چه بوده و این موضوع را از منظر نقاط مثبت و احیاناً ضعف‌هایی که وجود داشته بررسی کرده و به آن بپردازیم. به نظر شما در حال حاضر از منظر عقیدتی، سیاسی و تحصیلی چه دسته‌بندی‌هایی در مدارس ایران وجود دارد؟
محمد ضیایی: از چند مسیر می‌شود به این سوال و موضوع پرداخت؛ یکی تجربه‌ای است که وجود دارد، یکی هم بحث‌های نظری است. از ۱۰ سال گذشته به‌صورت دقیق و پژوهشی، من و همکارانم درگیر این موضوعیم؛ ازجمله پژوهش‌هایی که برای بنیاد ملی نخبگان در طرح شهاب انجام دادیم. این موضوع تحت عنوان الگوهای شناسایی دانش‌آموزان مستعد بنیاد در قسمت صنعت بود. طرح شهاب و بنیاد نخبگان شاید ده‌ها پژوهش انجام داده‌اند ولی ۵ مورد آن را روی سایت گذاشته‌اند که یکی همین پژوهش است.
چکیده نظر آن پژوهش درباره جداسازی چه بود؟
ضیایی: در یک مقدمه اول بگویم، زمانی که ما گفت‌وگو یا فکر می‌کنیم، باید تا آنجا که می‌شود منطق کار را رعایت کنیم و نگران اجرا نباشیم. به اجرا که نزدیک می‌شویم، باید به سمت عملگرایی برویم. باید کمی دست بازتر عمل کنیم. در بنیاد نخبگان ما این تفکیک را بین حاکمیت و جامعه انجام ندادیم، فکر می‌کنم ما به سمت جامعه رفتیم اما الان می‌توانم بگویم باید آن‌ها را از هم جدا می‌کردیم. این را هم به‌دلیل پژوهش‌هایی که در سال ۹۰ یا ۹۱ و پژوهش بعدی‌ای که در سال‌های ۹۸ و ۹۹ برای بنیاد نخبگان انجام دادیم، می‌گویم. آن زمان من در بنیاد ملی نخبگان بودم و دیدیم که بین حاکمیت و جامعه تفاوتی پیدا شد.
پس در آن پژوهش دو ذی‌نفع وجود داشت؛ یکی جامعه و دیگری هم کودک، نوجوان یا دانش‌آموز. نتیجه بحث این است که ما بسیاری از مواقع مفاهیم را از موقعیت آن جدا می‌کنیم و بعد به دردسر می‌افتیم. مثال آن این است که وقتی از موضوع جداسازی صحبت می‌شود، ناگهان از آن می‌ترسیم، درصورتی‌که در همین‌جا هر کسی که مخالف جداسازی است، آیا حاضر است دختر و پسر با هم در یک‌جا درس بخوانند؟ پس از لغت جداسازی نباید بترسیم، اگر منطق داشته باشد.
شاید این مثال برای مخاطبان تلنگری باشد که آن هم جداسازی است، چون مخالف دارد؛ جداسازی دختر از پسر مخالف دارد، منطق هم برای آن دارند و از آن دفاع هم می‌کنند. این را برای ذی‌نفع دانش‌آموز توضیح می‌دهم؛ کودک جدا از دانش‌آموز بودن برای من ارزشمند است و موضوعیت دارد، اینگونه نیست که او را فقط دانش‌آموز ببینم. این دو ذی‌نفع می‌شود که در آن پژوهش خیلی به آن اشاره شده است. حالا زمانی که این را ببینیم، من می‌توانم ذی‌نفع‌های دیگر را هم بگویم و بعد هرکدام بگویم به چه‌دلیل باعث جداسازی می‌شود.
پس از میان حرفهای شما می‌شود این نتیجه را گرفت که موافق جداسازی هستید و از تفکیک جنسیتی شروع می‌کنید و آن را توسعه می‌دهید.
ضیایی: دانش‌آموز به‌عنوان ذی‌نفع باعث می‌شود که من جداسازی انجام بدهم. اما گروه‌های ذی‌نفع دیگری هم هستند که یکی از آن‌ها حاکمیت است.
آقای کیا نظر شما درباره مفهوم جداسازی چیست؟
مرتضی کیا: اگر بخواهم از جداسازی صحبت کنم لازم است این مقدمه را بگویم که این گفت‌وگو در شرایطی صورت می‌گیرد که آقای ضیایی با رویکرد فلسفه تعلیم و تربیت صحبت می‌کند. اولِ بحث، باید این را مشخص کنیم که ما از دو زاویه به یک مسئله می‌پردازیم؛ اگر روی این صندلی از رشته فلسفه آموزش‌وپرورش هم کسی بود، احتمالاً یک بحث درون‌گفتمانی بین مخالفان جداسازی ممکن بود اتفاق بیفتد. درصورتی‌که ما به این مسئله از طریق دو رویکرد مختلف نگاه می‌کنیم.
رویکرد آقای ضیایی از حیث فلسفه آموزش‌وپرورش است و من چون درس سیاست و حقوق خوانده‌ام، از نگاه دیگری به این مسئله نگاه می‌کنم. زمانی در سطحی، متخصصان و آزمایش‌ها به ما نشان می‌دهند که اصل جداسازی اصل خوبی است. یعنی بالاخره نخبگان ما در حوزه تعلیم و تربیت به این نتیجه رسیدند که دختر را از پسر و کودک را از نوجوان باید جدا کرد اما شما یک جمله گفتید که جداسازی در جهت نفع ذی‌نفعان انجام می‌شود، این نفع را ما می‌توانیم درواقع همان کودک یا نوجوان و جامعه بدانیم.
حالا اگر روزی جداسازی کردیم و دیدیم که نفع آن‌ها تامین نشد یا حداقل نفع اکثریت قابل‌توجهی از این ذی‌نفعان تامین نشد، آن‌زمان تکلیف چیست؟ کما اینکه از رویکرد فلسفه اخلاق، سیاست و حقوق که به مسئله نگاه کنیم، این است که بله جداسازی زمانی خوب است که امکان انتخاب و فرصت انتخاب هرکدام از این دسته‌بندی‌ها و مدارس برای همه فراهم باشد. اما عملاً موضوعی که در کشور ما اتفاق می‌افتد این است که جداسازی باعث شده بچه‌های باهوش‌تر، پولدارتر و کسانی با والدینی که متعلق به طبقه خاصی‌اند، از امکانات و تجهیزات آموزشی بهتری بهره‌مند شوند و عموم بچه‌ها از این مسئله منتفع نباشند.
یک مثال می‌زنم؛ من چون مدیر مدرسه هستم، روزی در یک جلسه مدیران در مدرسه دولتی بودم. زمانی که به آن مدرسه رسیدم ابهت آن مدرسه من را گرفت و چقدر حسرت خوردم که به‌عنوان یک مدیر مدرسه دوست داشتم چنین مدرسه‌ای داشته باشم. بعد از جلسه از مدیر مدرسه پرسیدم که ریشه این مدرسه چه بوده است. او گفت که مدرسه ما اینجا کتابخانه، آزمایشگاه و… دارد و یک زمانی بچه‌های دانشگاه هم از آزمایشگاه ما استفاده می‌کردند. گفتم اسم این مدرسه قبلاً چه بوده؟ در آخر فهمیدم که اسم این مدرسه پیش از انقلاب، هدف بوده است.
مدرسه هدف جزو مدارسی است که در کنار مدرسه علوی و کمال شکل گرفت. مدارس علوی را مذهبی‌ها تاسیس کردند و مدارسی مانند هدف و کمال را آن‌هایی که سکولارتر بودند. حالا ببینید چه بر سر این مدرسه آمده است. امروز آموزش‌وپرورش از وسط آن دیوار کشیده، حیاط آن کوچک و چند کلاس شده است و تبدیل شده به یک مدرسه غیردولتی.
مسئله این است، روزی که با ایده جداسازی اجازه دادیم تا مدارس غیردولتی تاسیس کنند، ایده این بود که می‌خواهیم به‌نفع مردم کار کنیم، یعنی مردمی هستند که پول دارند و چه لزومی دارد که از سر سفره بیت‌المال هزینه تربیت فرزند آن‌ها شود؛ اعتقاد بر این بود که بودجه دولتی برای مناطق محروم خرج شود و کسانی که پولدار هستند، خودشان شهریه مدرسه را بدهند.
این ایده در ظاهر خیلی زیباست ولی در باطن، امروز می‌بینیم تمام تمرکز و رمق سیستم آموزش کشور را مدارس غیردولتی کشیده‌اند؛ البته غیر از مدارس سمپاد که بچه‌های با استعداد با تمکن مالی پایین هم می‌توانند به آن راه پیدا کنند که البته مدارس سمپاد هم پولی است. بنابراین می‌خواهم بگویم که ما نمی‌توانیم صرفاً به جنبه‌های تربیتی و روانشناختی بحث توجه کنیم و بگوییم برای دانش‌آموز با نیازهای مختلف، مدارس با امکانات مختلف لازم است ولی پایه سیاستی، حقوقی و اخلاق آن را نبینیم.
موضوع این است که طی سال‌ها، مدارس مختلفی براساس منطق جداسازی پدید آمده‌اند؛ از مدارس استثنایی که دانش‌آموزان کمتر توانمند – چه به جهت یادگیری یا جسمی – در آن‌ها درس می‌خوانند تا مدارس سمپاد که با تفکیک استعدادی ایجاد شدند یا مدارسی مانند مؤتلفه با نگاه سیاسی یا مدارسی مانند علوی با نگاه عقیدتی یا مدارسی مانند طبیعت؛ همه اینها از جهات مختلفی تنوع زیادی دارند و البته جداسازی در آن‌ها اتفاق افتاده است. حالا نگاه شما این است که شاید جداسازی یک حکم عام و مطلق نیست. درست است؟
کیا: جداسازی زمانی می‌تواند توجیه‌پذیر باشد که امکان و فرصت انتخاب‌کردن برای نوجوان و کودک و والدین آن فراهم کنید. امروزه خانواده‌های متوسط رو به پایین ما حق انتخاب ندارند؛ خانواده‌های متمکن ما حق انتخاب دارند. ما یک جامعه طبقاتی هستیم، مدارس به حیث سیاسی و غیرسیاسی تقسیم‌بندی شده‌اند.
آمدیم از حیث علمی مدارس تیزهوشان و کم‌هوشان ایجاد کردیم، از لحاظ اقتصادی مدارس دولتی، آزاد، خصوصی، سرمایه‌داری، مدارس نمونه دولتی، نمونه مردمی و مدارس بی‌پول‌ها هم ایجاد کردیم. از حیث مذهبی در مدارس خاص و اسلامی، خانواده‌ها پول بیشتر می‌دهند برای اینکه بچه‌شان متدین تربیت شود. از طرف دیگر مدارسی هم وجود دارند که اصلاً مهم نیست در آن‌ها نماز برگزار می‌شود یا خیر.
این کار را کردیم و بعد اسم آن را گذاشتیم مردمی‌کردن آموزش‌وپرورش، درحالی‌که بخش اعظمی از مردم اصلاً حق انتخاب ندارند، فقط درصدی از جامعه می‌توانند حق انتخاب داشته باشند که فرزندشان در کدام مدرسه درس بخواند. اکثریت مردم ایران فقط یک انتخاب دارند. ما امروز به جامعه‌ای ضدگفت‌وگو رسیده‌ایم. بگذریم از زمانی که وقتی آقای خاتمی گفت بیایید گفت‌وگو کنیم همه به او خندیدند و حالا همه آن‌ها که خندیدند، می‌گویند بیایید گفت‌وگو کنیم.
در کل ما یک جامعه ضدگفت‌وگو هستیم؛ زمانی که شما یک جامعه را در دوران آموزش متوسطه و رسمی کشور برش می‌زنید و طبقه‌بندی می‌کنید و بچه‌ها را براساس هوش، پول و عقیده طبقه‌بندی می‌کنید، چه انتظاری دارید که زمانی که اینها به دانشگاه و سرکار رفتند اصلاً بتوانند یکدیگر را ببینند و گفت‌وگو کنند. اینکه جامعه امروز نمی‌تواند گفت‌وگو کند به این دلیل است که هیچ ذهنیتی از طرف مقابل ندارد.
ما جامعه‌ای را رشد می‌دهیم که افراد این جامعه حس لامسه اجتماعی ندارند، هر کسی در حلقه بسته مدارس خود است. من روزی بر سر صف تاکسی‌های تجریش ایستاده بودم، به طور اتفاقی یکی از دوستان قدیمی را که دانشجوی دانشگاه امام صادق بود دیدم. او گفت مرتضی من تازه می‌فهمم جامعه یعنی چه، چون ازدواج کردم و از دانشگاه و خوابگاه بیرون آمدم و به یک مجتمعی که ۷۲ همسایه داریم، رفتم. یکی با سگ می‌آید، دیگری با چادر و تازه فهمیدم در حقوق همسایگی باید با هم حرف بزنیم، دیگر فقط محیط دانشگاه نیست که فقط من باشم و دوستان دانشگاه.
ما همان نسل را در مدیران امروز جامعه می‌بینیم. آن نسلی که از آن دانشگاه‌های خاص و موسسات خاص در مدرسه و دانشگاه بالا می‌آیند و در یک اتاق در بسته تصمیم می‌گیرند که بنزین گران و اینستاگرام فیلتر شود. بعد تصمیم می‌گیرند همه بروند در روبیکا و بعد روبیکا را می‌سازیم و مردم هم که نمی‌روند هیچ، فیلترشکن می‌خرند و مجدد از اینستاگرام استفاده می‌کنند. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون روانشناسی اجتماعی وجود ندارد. چون این افراد در یک محیط در بسته رشد کرده و بالا آمده‌اند.
فقط مشکل ما این نیست که آقای روحانی جمعه می‌فهمد که بنزین گران شد، مشکل اینجاست که آن متخصصانی که برای ایشان سیاست‌سازی کردند و تصمیمات سیاستی گرفتند که بنزین گران شود، آن‌ها برای فلان حلقه دانشگاه و همین کشور بودند که انقدر فضای آن‌ها نخبگانی بود که دراصطلاح فقط در اکسل جواب می‌داد. این لامسه اجتماعی کجا باید اتفاق بیفتد؟ در دوره دبیرستان، آموزش عمومی و بعد در دانشگاه به نحو دیگری. ما جوانان و نخبگان خود را محدود کردیم. الان در ادبیات کلان کشور می‌بینید که بستگی دارد کدام وزارتخانه سهم کدام دانشگاه و اندیشکده باشد، در این صورت کل مدیران تغییر می‌کنند.
ضیایی: من معتقدم همه چیز ساختار نیست، عاملیت هم است. عاملیت در جامعه‌شناسی، حقوق سیاسی و… بنابراین نباید به این سمت رفت که همه‌چیز را ساختار ایجاد می‌کند. درِ ساختارهایی که در ایران وجود دارد بسته نیست؛ یکی، دو مدرسه وجود دارد مثل مدرسه فرهنگ که نمی‌دانم سازوکار ورود به آن چگونه است، اما اگر خاص باشد، من منکر آن نمی‌شوم. درِ بقیه مدارس باز است، فرد می‌تواند بیاید تلاش کند و اگر سرمایه فرهنگی خانواده پشتیبان آن باشد، جلو برود. ما در بحث‌ها پس‌زمینه را نمی‌بینیم. یک‌سری از توضیحات شما به‌دلیل ضعف مدیریتی است، قسمت دیگری هم به‌دلیل ضعف گفت‌وگو است.
اما قسمتی از این ماجراها که مربوط به ضعف گفت‌وگو و رانت است، ربطی به مدرسه و جداسازی ندارد، مربوط به ساختار قدرت است؛ ساختار قدرت امکانات دارد و خود را بازتولید می‌کند. اینکه دیگر ارتباطی به مدرسه ندارد. شما مدرسه را جمع کنید مجدد هم خود را بازتولید می‌کند، دانش‌آموز معلم خصوصی می‌گیرد. بنابراین مسئله، ذات قدرت است. برای این هم باید یک‌سری راهکارهای دیگر اندیشید که چه‌بسا یک‌سری از راهکارهای آن هم همین سیستم آموزشی باشد و واقعاً هم شاید راه‌حل، جداسازی باشد که بتوانیم فرصت کنیم و قدرتی ایجاد کنیم.
کیا: ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که کودک کار بودن به‌صرفه‌تر از کودک کارگر بودن است، کودک کار بودن به‌صرفه‌تر از فقیر در خانه است، اعانه بگیر بودن خیلی راحت‌تر از کارگر بودن است؛ امروز یک نفر می‌آید روضه می‌خواند و بعد یک جهیزیه کامل جور می‌شود، حالا اگر همین آدم بخواهد کار کند، باید چندماه کار کند تا بتواند یک جهیزیه ۱۰۰ میلیونی بدهد.
ما جامعه را به سمت گداشدن سوق داده‌ایم، کارگر بودن بهتر از کارفرما بودن است، چون شما کارگری و حقوق خود را سر ماه می‌گیرید ولی زمانی که کارفرما هستید، بیمه می‌آید، آیین‌نامه تغییر می‌کند و تو را جریمه می‌کنند. زمانی که سال ۹۸ مدرسه‌ای را افتتاح کردیم مخاطب نداشتیم، مدرسه باید راه می‌افتاد، آن زمان می‌خواستیم به سمت دانش‌آموزان محروم برویم، گفتیم دانش‌آموزان بیایند و ۳۰ نفر هم ظرفیت داریم. گفتیم رایگان بیایند، تمام تلاش خود را کردیم اما کلاً ۶ نفر آمدند.
به همان چند نفری که در مدرسه برای مصاحبه آمدند همه نوع تضمین هم دادیم که در کل این سه سالی که شما قرار است علوم انسانی بخوانید، شهریه نمی‌گیریم، منتظر بودیم که حتماً بیایند برای ثبت‌نام اما هیچکدام هم نیامدند. بنابراین طرز فکر درباره آموزش‌و پروش طوری ساخته شده که درس خواندن در مدرسه غیردولتی، مساوی با موفق‌تر شدن است. مشکل ما در کشور این است که اگر فهم ناقصی از علم و نظریه‌های علمی پیدا کنیم، آن فهم ناقص را به بدترین شکل اجرا می‌کنیم و بعد اصلاً چیزی بیرون می‌آید که خود ما هم نمی‌توانیم نگاه کنیم یا حتی نمی‌دانیم روی آن چه اسمی بگذاریم.
الان آیا واقعاً متولی مدارس غیردولتی در کشور، اداره مشارکت‌های مردمی است؟ خب این چه مشارکت‌های مردمی‌ای است؟ الان این مشارکت‌های مردمی به ضدمشارکت تبدیل شده و باز ما با مفاهیم و نظریات رودربایستی داریم؛ نمونه‌اش مدارس غیردولتی؛ روزی گفتیم نام آن را غیرانتفاعی می‌گذاریم بعد مثلاً کم‌کم شد غیردولتی و الان غیردولتی است و رسماً می‌تواند بنگاه اقتصادی باشد، سود کند و سود را بین سهامداران خود تقسیم کند ولی در اداره آموزش‌وپرورش نام آن را مشارکت‌های مردمی گذاشته‌اند؛ مشارکت‌های مردمی این نیست، باید به نهادهایی مثل وقف و خیریه مشارکت‌های مردمی گفت.
می‌خواهم بگویم پس ما اولاً نظریه‌ها را اشتباه و ناقص متوجه می‌شویم و بعد ناقص‌تر در اجرا عمل می‌کنیم که اصلاً نمی‌دانیم وضعیت موجود چه وضعیتی است و نام آن را چه باید بگذاریم؛ برگردیم به مثالی که درباره مدرسه هدف گفتم؛ بعد از اینکه از جلسه بیرون آمدم یک‌ربع به این مدرسه نگاه کردم و گفتم شما می‌توانید تاریخ آموزش‌وپرورش را در همین مدرسه ببینید؛ اینکه یک مدرسه قبل از انقلاب به‌همت جمعی از افراد صاحب ایده، متفکر، دغدغه‌مند، معلم، نخبه و متخصص تاسیس شده و با حمایت‌های مردم، تبدیل به یک مدرسه ملی با این همه ظرفیت و امکانات شده و بعد شما آمدید بعد از انقلاب اولاً آن را ملی‌سازی کردید، یعنی مدرسه را از بخش خصوصی گرفتید و تبدیل به یک وضعیت ملی یا دولتی کردید، بعد دوباره این دولتی را به‌صورت ناکارآمد اداره می‌کنید.
این وضعیت وحشتناک است؛ اینجا شما می‌ایستید، این ساختمان را نگاه می‌کنید و بعد تمام تاریخ تحول سیاسی، اجتماعی و وجود نداشتن فهم صحیح از نظریه‌ها و پیدا کردن نسبت صحیح بین حاکمیت با آموزش، مسئولیت‌ها و جامعه از جلوی چشم‌تان می‌گذرد.
