فیلم کامل مناظره داغ زیدآبادی و کوشکی در برنامه شیوه

فایل مرتبط کبنا ؛مناظره داغ دکتر احمد زیدآبادی پژوهشگر اندیشه سیاسی و دکتر صادق کوشکی عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در برنامه تلویزیونی شیوه شبکه 4 با موضوع استقلال برگزار شد و بازتاب زیادی در جامعه داشت.
متن کامل این مناظره را در ادامه ببینید.
           
احمد زيدآبادي بسياري از روشنفكران ايراني امكان حرف زدن ندارند / كوشكي: استقلال مهمترین بحث در وصیتنامه امام است
در كشاكش روزهاي كم‌فروغ صدا‌و‌سيما كه در آن تنها برنامه‌هاي فوتبال خارجي بيشترين بيننده را دارد و اغلب برنامه‌هاي توليدي اين رسانه با بي‌توجهي مخاطب مواجه مي‌شود، برنامه شيوه شبكه 4 به دليل دعوت از برخي چهره‌هاي منتقد، اغلب بازخوردهاي قابل توجهي در ميان ايرانيان پيدا مي‌كند و محتواي آن مورد توجه قرار مي‌گيرد. هر چند اين شكل از برنامه‌سازي در صدا و سيما يك رويكرد نيست و اغلب در بزنگاه‌هاي انتخاباتي و در زمان بحران‌ها در پيش گرفته مي‌شود، اما در بطن خود حاوي يك واقعيت روشن است و آن اينكه هر اندازه كه صداوسيما از برخوردهاي جناحي و تك‌صدايي فاصله بگيرد و به جريانات مختلف كشور تريبون بدهد به همان ميزان از توجه مخاطب ايراني بهره‌مند خواهد بود. شنبه شب برنامه شيوه شبكه 4 با حضور احمد زيدآبادي و محمدصادق كوشكي يكي از شب‌هاي متفاوت خود را پشت سر گذاشت. صادق كوشكي كه اين روزها به ميهمان هميشگي برنامه‌هاي تلويزيون بدل شده و از شبكه افق و شبكه خبر گرفته تا شبكه 4 و شبكه 3 اظهارنظرهاي تند خود را مطرح مي‌كند، اين‌بار هم پس از رويارويي با چهره‌هايي چون، كرباسچي، مسعود پزشكيان و محسن هاشمي رودرروي زيدآبادي نشست تا همان اظهارات هميشگي‌اش را تكرار كند. احمدزيدآبادي، پژوهشگر سياسي اما در اين برنامه تلاش كرد تا ابتدا تفسيري از شرايط موجود و چرايي بروز بحران‌ها مطرح و در نهايت راهكارهاي عملياتي براي برون‌رفت از آنها ارايه كند. زيدآبادي در بخشي از اين گفت‌وگو گفت: حضور من در اين برنامه به معني تاييد سياست‌هاي مخرب صداوسيما نيست. اينكه بعد از نيم‌قرن انقلاب اطلاع‌رساني در اختيار دستگاهي باشد كه بسياري از اهل انديشه به آن راهي نداشته باشند و ما هيچ دستگاه اطلاع‌رساني خصوصي نداشته باشيم فاجعه‌بار است. بخش‌هاي خبري و تحليلي صداوسيما واقعا گمراه‌كننده است. يكي از مشكلات اصلي كه براي كشور به وجود آمده از صداوسيماست.
همه كشورها استقلال دارند
احمدزيدآبادي در بخش‌هايي از صحبت‌هايش در اين برنامه گفت: بعد از انقلاب مفاهيم ساده را خيلي پيچيده كرديم. استقلال يك بحث ساده است؛ پيچيده نيست. ايران هميشه استقلال داشته است؛ استقلال سرزميني. در كشور ما جوري صحبت مي‌شود كه در تمام اين دنيا دو سه كشور مستقل هستند! وقتي مي‌گوييم هند بلااستثنا با همه ارتباط دارد، بهترين روابط را با امريكا دارد. گويي كره شمالي و كوبا و ونزوئلا و جمهوري اسلامي ايران و يكي، دو تا ديگر مستقل هستند و بقيه وابسته هستند؛ وابسته به چه كسي؟! همه كشورها تقريبا هم روابط دارند و باهم حرف مي‌زنند. حتي آن كشورهاي كوچك در حاشيه خليج فارس كه مثال زدند آنها هم سطحي از استقلال راي دارند. در همين ماجراي اخير ديديد كه وقتي پاي نفت وسط آمد و امريكا گفت توليد را بالا ببريد بالا نبردند. رژيم شاه هم درجه‌اي از استقلال داشت، البته خطاهايي مي‌كرد. مهم اين است كه شما منافع خود را تعريف كنيد، مردم بتوانند با سازوكارهاي دموكراتيك منافع را تعريف كنند. انقلاب ايران وقتي آمد بخش سياست نه شرقي و نه غربي را مطرح كرد؛ اين سياست يك مقداري ريشه در ديدگاه‌هاي سيد حسن مدرس و دكتر مصدق داشت. اين ديدگاه‌ها پايه‌گذار جنبش عدم تعهد هم شد. به معني روابط نداشتن با شرق و غرب نبود؛ به معني عدم توازن بين روابط بين شرق و غرب بود.
او ادامه داد: بعد از فروپاشي شوروي به ويژه در سال‌هاي اخير كه پوتينزيم حاكم در روسيه شد توازن به هم خورد. رابطه نامتعارفي با روسيه برقرار شده است. به‌طور مثال ادعاي پهپادهاي ايران در جنگ اوكراين را مي‌خواهد در سازمان ملل پيگيري كنند. نمي‌شود گفت بالاي چشم روسيه ابروست. در عوض هيچ رابطه‌اي با امريكا نيست. مهم اين است كه چه مي‌گيريد و چه مي‌دهيد. مگر هركسي با امريكا رابطه دارد استقلالش نقض شده است؟ ما دچار معضل مفهومي شده‌ايم و هم مصداقي راه را گم كرده‌ايم. استقلالي كه از آن صحبت مي‌كنيم مي‌خواهد براي ما چه كند؟ مي‌خواهيد با آن چه كنيد؟زيدآبادي گفت: رسانه‌هاي رسمي و مقامات كه حرف مي‌زنند مفهوم مسلط از استقلال يك مفهوم كاذب است، حرف‌هاي ما را هم اعتراضي تلقي مي‌كنند. همسرم به من گفت بروي به صداوسيما از تو طلاق مي‌گيرم! من مي‌خواهم با مردم حرف بزنم. ما تريبون نداريم! هر وقت حرفي زديم سر از زندان درآورديم!
اين فعال سياسي ادامه داد: بچه‌هاي ما الان فوق ليسانس مهندس، صبح تا شب هفت ميليون حقوق مي‌گيرند، خانه نمي‌توانند كرايه كند، چطور ازدواج كنند. صدها نهاد در اين كشور ساخته شده كه اينها وابسته به نظام هستند و به خود حق مي‌دهند فعاليت‌ها و تصميمات و رفتارهاي دولتمردان را وتو كنند. آقاي هاشمي كه خدا رحمتش كند؛ بقيه را بياوريد اينجا، از خاتمي تا احمدي‌نژاد و  بپرسيد در سياست‌ها چقدر آزادي عمل داشتيد؟ الان امام جمعه مشهد مي‌تواند كل دم و دستگاه دولت را وتو كند! اين وتو غيرقانوني است. برآيند اين وضعيتي كه ما داشتيم نگذاشته روابط عادي و حداقلي با امريكا شكل بگيرد. اگر تصميمات سياسي ما را نيروهاي امنيتي بگيرند اشكال دارد. كسي كه راي مردم را مي‌آورد و رييس دولت است وقتي سياست‌هايي را عرضه مي‌كند بايد بتواند اجرايش كند. همه مي‌گويند نگذاشتند.
ارتباط با جهان پيراموني
او گفت: رابطه ما هم با اروپا مريض‌گونه بوده است. با دو قدرت (روسيه و چين) رابطه برقرار كرده‌ايم كه حداقل دموكراسي را هم ندارند. يكي نظام‌شان بسته است و يكي نيمه بسته! منافع و امنيت ملي هر كشور را چه كسي تعريف مي‌كند؟ اين تا جواب نداده نشود بقيه بحث‌ها ابتر است. وقتي از منافع حرف مي‌زنيم در واقع از يك هرم حرف مي‌زنيم؛ اولويت‌ها. اولويت‌ها را هم مردم تعيين مي‌كنند. شايد مردمي پرستيژ بخواهند، مردمي منافع اقتصادي. وقتي منافع امنيت ملي مطرح مي‌شود به دموكراسي ربط دارد. بسياري از روشنفكران اصلا امكان حرف زدن ندارند. سيستم انتخاباتي ما اين‌طوري نيست كه نظرات تبلور پيدا كند. كي مي‌گويد منافع ملي ما اين است كه با روسيه و چين رابطه استراتژيك داشته باشيم ولي با امريكا نه. مردم اين را نمي‌گويند. افكار عمومي ايراني‌ها را بسنجيد. ايراني‌ها تا آن جايي كه من مي‌دانم خواهان رابطه متوازن با قدرت‌هاي جهان هستند. اگر كسي را دشمن بدانيد بقيه سوءاستفاده مي‌كنند؛ مثل چين و روسيه. خودتان را با يكي از كانون‌هاي قدرت درگير كرده‌ايد. كشوري مي‌تواند قدرت مانور داشته باشد كه بتواند با همه بازي كند. با همه حرف بزنيد، بالانس كنيد.
«استقلال» مهم‌ترين بحث در وصيتنامه امام است
در نقطه مقابل محمدصادق كوشكي، استاد دانشگاه در برنامه شيوه شبكه 4 سيما گفت: يادم نمي‌آيد كه «استقلال» در رسانه ملي موضوع بحث بوده باشد.
موضوع استقلال هم جزو افتخارات جمهوري اسلامي و هم نقاط ضعف آن. هم جاي فخر دارد و هم جاي نگران شدن و خشمگين شدن. از خيلي‌ها پرسيدم كه مهم‌ترين مفهوم در وصيتنامه امام چه بوده؟ خيلي‌ها مي‌گويند امام، معنويت و.... اما تحقيقات من مي‌گويد مفهوم استقلال. ايشان در وصيتنامه خود به ملت ايران و ملت‌ها بيشترين بحثش استقلال است.
استقلال در كوته بينانه‌ترين حالتش يعني قطع رابطه با جهان! در هيچ جاي جهان هم چنين برداشتي پيدا نمي‌كنيد، حتي كره شمالي! وقتي از استقلال صحبت مي‌كنيم به هيچ‌وجه منظورمان آن برداشت كوته‌بينانه نيست. چنين برداشتي كاملا غلط است. استقلال كاملا برآمده از انديشه سياسي شيعه و اسلام است. برآمده از عقلانيت هم هست. استقلال برازنده هر نظام سياسي نيست. بسياري از نظام‌هاي سياسي نمي‌توانند از استقلال سخن بگويند. فرض كنيد كشور كوچكي در حاشيه خليج فارس. حتي اين كشور اگر بخواهد هم نمي‌تواند مستقل باشد. ممكن است ثروتمند باشد ولي نمي‌تواند مستقل باشد. در بين 200 كشور جهان، كشورهاي فراواني نمي‌توانند از استقلال حرف بزنند.
او گفت: سياست خارجي ده‌ها ابزار دارد؛ جنگ، تهديد به جنگ، ديپلماسي اقتصادي، مذاكره.مذاكره مثل يك آچار است در مكانيكي سياست خارجي، گاهي مهم است، گاهي مهم نيست.رابطه داشتن يا نداشتن اصلا ربطي به استقلال ندارد.سفارتخانه‌هاي بريتانيا در جهان از ما كمتر است! اين ربطي به استقلال ندارد.قبل از انقلاب خبرنگار نيوزويك از امام پرسيد كه مي‌خواهيد با چه كشورهاي رابطه داشته باشيد يا نداشته باشيد؟ ايشان فرمودند با همه كشورهايي كه به منافع ما احترام بگذارند. به جز دو مورد؛ آفريقاي جنوبي و رژيم صهيونيستي. دو رژيم نژادپرست. امام گفتند امريكا علي‌رغم اينكه به ملت ما ستم‌هاي زيادي كرده، ما حاضريم روابط جديدي را شروع كنيم به شرطي كه به منافع ما احترام بگذارند.
من نديدم كسي بگويد كشور برادر روسيه يا چين!اين فعال سياسي ادامه داد: ما در جمهوري اسلامي اولين بعد از استقلال كه به آن دست يافتيم استقلال سياسي است. همه تصميمات در تهران گرفته شده؛ چه درست چه غلط. زمان خاتمي، زمان مرحوم هاشمي، زمان احمدي‌نژاد. تصميمات اينجا گرفته شده است.در تصميمات كلان در اين كشور، ما تابع فشارها و نيروهاي بيروني نبوده‌ايم.مثلا دولت آقاي خاتمي مي‌گويد تروييكاي اروپايي كار كنيم و فعاليت هسته‌اي را متوقف كنيم و مذاكره كنيم. آقاي روحاني و ظريف آمدند و چند سال امتياز دادند و امتيازي هم نگرفتند.دولت آقاي خاتمي هم كليد خاموش فعاليت‌هاي هسته‌اي را زده بود. غربي‌ها امتيازي ندادند، همان دولت فعاليت‌هاي هسته‌اي را آغاز كرد.
 كوشكي، گفت: يك عده هستند كه مي‌گويند به خاطر منافع شخصي هميشه با اروپا و امريكا رابطه داشته باشيم؛ اينها مثلا آن طرف سفير بودند، يك رابطه عاطفي دارند اصلا! 
امريكا از زمان كودتاي 28 مرداد اين همه بلا بر سر ما آورده است.ظريف مي‌گويد من باور نمي‌كردم كه امريكايي‌ها به تعهداتشان عمل نكنند! اين مثل رابطه طفل و مادر است!در نظام بين‌الملل چيزي به اسم دوست وجود ندارد؛ هر كشوري دوستش منافع ملي خودش است؛ تنها دوست هر كشور در نظام بين‌الملل منافع و امنيت ملي خودش است.
روحاني ناجي امريكا شد!
اين فعال سياسي اصولگرا گفت: من نمي‌گويم 90 درصد ايراني‌ها گفتند كه ما دوستدار رابطه با چين و امريكاهستيم ولي موسسات امريكايي كه نظرسنجي كرده‌اند 70 درصد مردم ايران گفته‌اند به امريكا اعتماد نداريم. آقاي نعمت‌زاده وزير پيشين صمت گفت كه 100 درصد مشكلات از سوءمديريت است.نگران رابطه با امريكا نباشيد. وقتي سويا روي دست كشاورزان امريكايي مانده بود روحاني رفت خريد و ناجي امريكا شد! از اين بذل و بخشش‌ها زياد شده است.
آن صدها نهاد چرا جلوي برجام را نگرفتند؟ چرا جلوي امضاي جان كري را نگرفتند؟قانون اساسي گفته كه سياست خارجي و منافع امنيت ملي ما را چه كسي تعيين مي‌كند.دولت آقاي روحاني هر چه لازم بود تقديم امريكا كرد، نتيجه‌اش چه شد؟در حوزه سياسي ما به استقلال رسيده‌ايم، اما در حوزه اقتصادي و فرهنگي نه.كشوري مثل ايران اگر به دنبال معناي ديني استقلال رفته بود كه امام گفته بود الان مرفه‌ترين و امن‌ترين كشور غرب آسيا بود. در حوزه اقتصاد و فرهنگ دوستان آقاي زيدآبادي اجازه ندادند. او يادآور شد: ته آمال نسلي كه آقاي زيدآبادي از بين آنهاست و مانع استقلال اقتصادي و فرهنگي ما شدند كساني هستند مي‌گويد شأن ما مثل عربستان است، نفت بفروشيم و هر چه لازم است را از امريكا و اروپا بياوريم.