تاریخ انتشار
يکشنبه ۲۳ آذر ۱۳۹۹ ساعت ۰۹:۰۳
کد مطلب : ۴۲۸۴۶۸
سیدمحمد صدر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام؛
مشارکت پایین در انتخابات خطر امنیتی برای ایران دارد / خاطرات صدر از دوره ی ریاست جمهوری خاتمی
۰
کبنا ؛
هنوز شنیدن خاطره ارتباط‌های گرم سیدمحمد صدر با مقامات کشورهای عربی رشک‌برانگیز است؛ معاون عربی وزیر خارجه دولت اصلاحات و از خاندان نام‌آشنای صدر برای کشورهای عربی منطقه، یعنی فردی درست در جایی که باید، قرار گرفته باشد. او لابه‌لای مصاحبه از میزبانی‌های گرم کشورهای عربی در آن زمان از او و مقامات ایرانی می‌گوید، چیزی حدود 15 سال از پایان دولت اصلاحات گذشته و گویی آن کشورهای عربی همه واحه و سرابی بیش نبودند؛ زیرا هیچ‌گاه چنین رابطه گرمی بین ایران و همسایگان عرب منطقه تکرار نشد. از یک‌سو سیاست‌های محمود احمدی‌نژاد فضا را برای عرض‌اندام آنها باز کرد و از دیگر سو، ادعاها درباره برنامه هسته‌ای ایران، فضا را به سمت قطع‌نامه‌ها و تحریم‌هایی برد که ایران در میان دو آبی دریا در شمال و جنوبش محصور ماند. در دولت حسن روحانی هم معادله آن‌گونه که تصور می‌شد پیش نرفت و حالا دیگر تاریخ از روی عمر زمامداران کهن‌سال عرب هم که روزگاری رفاقتی با ایران داشتند، رد شده و کار در دست جوان‌ترها افتاده که حتما می‌خواهند یک‌شبه راه هزار‌ساله پدران و عموهایشان را بروند. با سیدمحمد صدر درباره رابطه پیش‌روی ایران با کشورهای عربی و اسرائیل صحبت کردیم، او نسخه نجات‌بخش را هنوز در بازگشت به مدل رابطه در دوران اصلاحات می‌داند. حزب کارگزاران سازندگی اخیرا او را به‌عنوان یکی از کاندیداهای ریاست‌جمهوری مطرح کرده است که وقتی با او در میان می‌گذارم، به شوخی از کنارش می‌گذرد.
*یک‌ماه‌و‌نیم دیگر از زمان ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ باقی مانده است. به نظر شما ممکن است در زمان باقی‌مانده ترامپ با همکاری منطقه عربی همسایه ایران بخواهد کاری کند که بایدن را در عمل انجام‌شده‌ای نسبت به ایران قرار دهد؟ به‌ویژه آنکه در همین ماه با ترور یک دانشمند هسته‌ای مواجه بودیم.
این دو موضوع متفاوت است. به نظر من اینکه ترامپ بخواهد همراه با کشورهای عربی کاری غیرعاقلانه علیه ایران انجام دهد، الان متصور نیست. به نظر می‌رسد که ترامپ پذیرفته انتخابات را باخته و باید از کاخ سفید خارج شود و الان دوباره به فکر کارهای تجاری و معاملات شخصی‌اش با کشورهای دیگر از جمله کشورهای عربی است. به‌عبارت‌دیگر از الان تا یک‌ماه‌و‌نیم بعد که باید کاخ سفید را ترک کند، بیشتر به این قضیه فکر می‌کند که چطور روابط اقتصادی و تجاری‌اش را ادامه دهد. اینکه بخواهد همراه با کشورهای عربی اقدامی نظامی علیه ایران انجام دهد، متصور نیست.
*اما در همین ماه ما در تهران شاهد ترور یک مسئول هسته‌ای بودیم.
بله، قضیه ترور بیش از اینکه مربوط به آمریکا باشد، مربوط به اسرائیل است. در نظر داشته باشید اسرائیل و کشورهای عربی همیشه با گسترش روابط بین ایران و آمریکا مخالف بوده و این موضوع را به ضرر خودشان می‌دانند. از زمان پیروزی انقلاب تا الان این‌طور بوده. در زمان ریاست‌جمهوری ترامپ نیز خیلی دقیق‌تر و روشن‌تر شد که اینها دنبال دشمنی هرچه بیشتر بین ایران و آمریکا هستند تا از این طریق به اهداف خودشان برسند. اسرائیل، ایران را دشمن شماره یک خودش می‌داند اما جرئت این را ندارد که به‌نهایی علیه ایران کاری کند؛ چون می‌داند با خطر مواجه می‌شود. بنابراین همیشه دنبال این است که بین ایران و آمریکا حرکتی نظامی ایجاد کند که تا‌به‌حال موفق نبوده است. از طرف دیگر از حل بعضی مسائل که بین ایران و آمریکا بوده، جلوگیری کند. سمبل این قضیه درمورد اسرائیل و عربستان که همیشه ایران را رقیب خودش می‌دانند، قضایای برجام است. در طول مذاکرات برجام که حدود دو سال انجام شد، زمانی که مذاکرات در وین در حال به‌نتیجه‌رسیدن بود، سعود الفیصل، وزیر خارجه عربستان به وین رفت و با آقای جان کری، وزیر خارجه وقت آمریکا دیدار کرد و گفت شما اگر کمی این توافق را به تأخیر بیندازید ما کارهایی می‌کنیم که بتوانید امتیازات بیشتری از ایران بگیرید. یعنی اسرائیل و عربستان با دستیابی به برجام مخالف بودند و خیلی هم تلاش کردند که از این توافق پیشگیری کنند که به نتیجه نرسید. بعد از آن همچنان مخالفتشان را ادامه دادند و الان دائما حرکت به سمتی است که برجام را از بین ببرند. ترور اخیر در این چارچوب کاملا قابل تحلیل است؛ چون بایدن انتخاب شده و با توجه به اینکه اعلام کرده به برجام برمی‌گردم، این ترور انجام شد تا برنامه بایدن را در ارتباط با ایران و بازگشت به برجام، با مشکل مواجه کنند، چون اگر برجام احیا شود، یکسری از تحریم‌ها و مشکلات ایران برداشته می‌شود و روابط از حالت بسیار خصمانه در زمان ترامپ تغییر می‌کند.
*پس عملا صحنه بازی را برای بایدن و تهران پیچیده‌تر از قبل کردند.
کاملا درست است. متأسفانه دانشمند بسیار بزرگی را از ما گرفتند. نتانیاهو هم گفته بود 18 سال است که دکتر فخری‌زاده را تحت نظر داریم. اما الان این ترور انجام می‌شود تا از حل بخشی از مشکلات ایران و آمریکا جلوگیری کنند.
*عملا به نظر می‌رسد در صحنه‌ای که اکنون در پیش داریم، باید دو جور معادله را بررسی کنیم که گاهی هم‌عرض و گاهی متفاوت هستند. یکی رابطه واشنگتن و تل‌آویو و دیگری رابطه کشورهای عربی با بایدن و تل‌آویو و تیمش. در این زمینه اگر بخواهیم بحث کنیم به زعم شما بایدن چگونه رابطه‌ای را با اسرائیل در پیش خواهد گرفت؟ مانند اوایل دوران اوباما که می‌خواست مذاکرات صلح را پیش ببرد یا مثل پایان دوران اوباما و زمان مذاکرات هسته‌ای که رابطه واشنگتن با این دو بخش کمرنگ شده بود؟ فضای پیش‌رو را چطور می‌بینید؟
قبل از انتخابات در ایران بحثی بود که آیا بایدن با ترامپ فرق دارد یا نه. مسلم است که در مواردی متفاوت و در مواردی مشابه هستند. آنچه قطعا بین بایدن و ترامپ، بین حزب جمهوری‌خواه و دموکرات فرق چندانی ندارد، در مورد قضیه اسرائیل است. یعنی حفظ موجودیت اسرائیل، تأمین امنیت و انرژی برای اسرائیل چیزی که برای هر دو حزب و رؤسای جمهور آمریکا مهم است و در این مورد مثل هم هستند. درواقع هدف یکی است، منتها استراتژی‌ها تا حدی متفاوت است. مثلا حزب دموکرات معتقد به تشکیل دولت مستقل فلسطینی است، اگرچه زمان زیادی گذشته و هیچ‌وقت انجام نشده اما بالاخره قبول دارد برای حل مسئله خاورمیانه و مسئله عراق و اسرائیل، باید دولت مستقل فلسطینی تشکیل شود. اینکه مرزهایش کجاست بحث دیگری است. حتی این مسئله را حزب جمهوری‌خواه هم قبول داشته و در زمان بوش پسر هم به این نکته اشاره شد که تشکیل دولت مستقل فلسطین ضروری است. تفاوت ترامپ با بقیه این است که تفکرش درمورد اسرائیل و فلسطین، درست مثل نتانیاهو است. نتانیاهو معتقد است اصلا چیزی به نام دولت مستقل فلسطینی نباید به وجود بیاید.
عملکردش هم در همین چارچوب است. سفارت‌شان را از تل‌آویو به بیت‌المقدس آوردند، بلندی‌های جولان را که اسرائیل اشغال کرده بود، به رسمیت شناخت و می‌خواهند کل کرانه باختری و فلسطین را بگیرند و معتقدند چیزی به نام دولت مستقل فلسطینی نباید باشد. در این قضیه ترامپ بین جمهوری‌خواهان هم استثنا بود. از طرف دیگر اوباما هم تا حدی استثنا بود؛ چون به‌طور‌جدی دنبال حل مسئله فلسطین و اسرائیل بود و یکسری طرح هم داشت؛ اما نتانیاهو که نخست‌وزیر شد، مانع جدی در پیشبرد برنامه‌های اوباما ایجاد کرد. از‌این‌رو روابط بین اوباما و نتانیاهو هم بسیار بد بود؛ به‌‌طوری‌که نتانیاهو به آمریکا رفت، در کنگره سخنرانی کرد و اوباما به او وقت ملاقات نداد.
به نظر می‌رسد بایدن ضمن اینکه در راستای حفظ امنیت اسرائیل و مسئله انرژی‌اش کار خواهد کرد، در‌عین‌حال احتمالا دوباره طرح صلح فلسطین و اسرائیل را پیگیری می‌کند که طبیعتا با مخالفت نتانیاهو مواجه خواهد شد؛ اما درباره اعراب، واقعیت این است که چون یکی از شعارهای حزب دموکرات، بحث حقوق بشر و آزادی است، احتمالا رابطه دولت بایدن با اعراب کمی تغییر خواهد کرد؛ به‌ویژه با عربستان و با توجه به اقداماتی که این پادشاهی با مخالفانش دارد و جنایتی که درباره جمال خاشقچی در ترکیه انجام دادند. به‌طور خلاصه باید گفت که احتمال تغییر در روابط وجود دارد، اما خیلی جدی نخواهد بود؛ چون عربستان هم یکی از متحدان 70ساله آمریکاست، اما فشارهای حقوق‌بشری را روی عربستان ایجاد خواهد کرد.
و البته در‌این‌بین پارامتر نفت و انرژی است که می‌تواند در تصمیمات سیاسی تأثیرگذار باشد.
الان بحثی هست که گفته می‌شود نفت خلیجفارس اهمیت استراتژیک گذشته را برای آمریکا ندارد؛ چون هم خودش نفت شیل را دارد و گفته می‌شود در آینده آمریکا جزء تولیدکننده و صادرکننده‌های نفت خواهد بود. با این روند نفت خلیجفارس اهمیت استراتژیک خودش را از دست می‌دهد؛ چون متحدان آمریکا همه از نفت استفاده می‌کنند. ژاپن، کره جنوبی، هند و چین و... . اروپا هم از این مسئله نفع می‌برد. برای بقیه مناطق جهان هم اهمیت نفت خلیجفارس نصف می‌شود.
اگر بخواهیم چند پارامتر را کنار هم بگذاریم، بالاخره می‌دانیم که بایدن گفته «به برجام برمی‌گردم. سخت است؛ ولی امکان دارد» و حتما فرایند سختی در پیش خواهد بود. تا اینجا می‌دانیم ظاهرا برای‌شان خیلی هم اولویت ندارد. اگر برگردیم به پنج سال قبل که در اوج مذاکرات هسته‌ای بودیم و نگرانی‌ها درباره بی‌توجهی به ارتباطمان با کشورهای عربی را برخی گوشزد می‌کردند، اگرچه در تریبون‌های رسمی گفته می‌شد که اولویتمان همسایگان هستند و مایل به ارتباط هستیم، اما در دولت آقای روحانی اتفاقا در بحث ارتباط با کشورهای عربی منطقه گویی ضعیف‌تر شده‌ایم؛ چون آنها توافق ایران و 1+5 و برجام را علیه خود می‌دیدند. سؤالم این است که چه باید کرد تا دوباره کشورهای عربی در این دام نیفتند که بخواهند ما را از واشنگتن و توافق بعدی دور کنند و فاصله بین کشورهای عربی و ایران اضافه شود. چه سناریویی را برای دولت و تیم دیپلماسی پیشنهاد می‌کنید تا کشورهای عربی از ما دورتر نشوند (ببخشید سؤال من طولانی شد).
(با خنده) با وجود اینکه سؤال شما طولانی است، جواب خیلی مختصر است. باید دیپلماسی و سیاست‌های دولت اصلاحات را اجرا کنیم. من زمانی که معاون عربی وزارت خارجه دولت اصلاحات بودم، به امارات رفتم، زمانی که شیخ زائد هنوز زنده بود. اماراتی که حدود 90 سال یا بیشتر است همچنان درباره جزایر سه‌گانه اختلاف داریم؛ یعنی اختلافی علاوه‌بر نگرانی کشورهای عربی از قضایای صدور انقلاب. قرار بود با شیخ زائد ملاقات کنم.
مأمور تشریفات که دنبال من آمده بود، در ماشین به من گفت ملاقات چقدر طول می‌کشد؟ گفتم چطور؟ گفت شیخ زائد پیر و بیمار است و ممکن است نتواند ملاقات طولانی را تحمل کند. گفتم شما راحت باشید، بیشتر از یک ربع صحبت نمی‌کنم. در ملاقات من یک ربع صحبت کردم؛ اما ملاقات یک‌ساعت‌و‌نیم طول کشید و بقیه زمان را ایشان صحبت کرد. خلاصه حرفش این بود که آقای خاتمی که در ایران به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد، نه‌تنها برای ایران، بلکه برای کشورهای جنوب خلیج فارس هم امنیت آورد. این بحث بسیار مهم است که کشورهای طرف مقابل از طرف ایران احساس امنیت کنند یا ناامنی. دولت آقای خاتمی با سیاست‌هایش در داخل و خارج توانست این پیام را به منطقه و جهان بدهد که ما آمده‌ایم که امنیت و صلح برقرار کنیم، آزادی بدهیم، توسعه سیاسی و اقتصادی داشته باشیم، نه فقط در داخل کشور خودمان با همه جهان. یک‌بار دیگر به عربستان رفته بودم که با امیر عبدالله صحبت کنم. آن زمان ولیعهد بود، به من می‌گفت چرا آقای خاتمی را به حج (تمتع) نمی‌آوری؟ گفتم ایشان به‌دلیل مشغله‌های ریاست‌جمهوری فرصت کمی دارد؛ ولی خیلی مایل است. به من گفت اگر تو آقای خاتمی را به حج بیاوری، قول می‌دهم در تمام طول حج تمام کارهایم را کنار بگذارم، دستم را در دست ایشان می‌گذارم و با هم اعمال حج را انجام می‌دهیم. این احساس عربستان و امارات درباره ایران در دوران آقای خاتمی بود؛ چون ایشان در سیاست داخلی به‌دنبال اعتمادسازی در مردم، آزادی، توسعه سیاسی و اقتصادی و در سیاست خارجی تشنج‌زدایی و اعتمادسازی در منطقه و جهان بود. باید آن سیاست‌ها را دنبال کرد. با این کارها می‌توانیم به روابط خوب با منطقه برسیم. حتما باید این کار را انجام داد؛ چون ریشه و ادامه خودمان را در کشورهای منطقه که اکثرا مسلمان هستند، می‌دانیم و باید عقبه خودمان را از این طریق تقویت کنیم.
می‌دانیم که دولت آقای خاتمی سرنوشتش دولت مهرورزی شد و خب بارها گفته‌ایم که در دولت آقای احمدی‌نژاد چه بر سر سیاست خارجی آمد.
بسیاری در تحلیل سیاست داخلی معتقدند آنچه برای انتخابات 1400 پیش‌رو است، ادامه نگاه اعتدال نیست؛ به‌ویژه با تندشدن فضای داخلی این تحلیل پر‌رنگ‌تر می‌شود. از یک سو می‌بینیم که مجلس چقدر به سمت سیاست‌های تند پیش می‌رود و خیلی‌ها فکر می‌کنند در انتخابات 1400 دولت به دست طیف اصولگرا برمی‌گردد که مخالف گفت‌وگو و مذاکره است و شاید درهای کشور را ببندد که می‌تواند تکرار دوره احمدی‌نژاد باشد. این نگرانی را چقدر واقعی می‌دانید؟ برخی طیف‌ها هم شما را به‌عنوان کاندیدای ریاست‌جمهوری مطرح کرده‌اند. نگاه شما درباره انتخابات 1400 چیست؟
گاهی یاد شعرها و ضرب‌‌المثل‌هایی در زبان فارسی می‌افتم که نیم‌خط است، اما یک دنیا حرف پشتش است. یکی از اینها این است که شما یک سیب را که به بالا پرت می‌کنید تا به زمین برسد کلی چرخ می‌خورد. اگر خوش‌شانس باشیم طرف کال سیب زمان برگشتن، نصیب ما نمی‌شود؛ بنابراین پیش‌بینی اینکه در انتخابات 1400 چه اتفاقی می‌افتد، هنوز به‌صورت دقیق مشخص نیست؛ به‌ویژه اینکه الان این بحث مطرح است که حاکمیت تصمیم گرفته یکدست شود با قوه قضائیه و مجلس و البته در ارتباط با ریاست‌جمهوری هنوز چنین نظری ندارم. علت چیست؟ من معتقدم همه افراد دست‌اندرکار مخصوصا مسئولان رده‌بالا می‌دانند انتخابات ریاست‌جمهوری باید با مشارکت بالا انجام شود و برای این کار، حتما باید رقابتی به وجود بیاید، وگرنه مشارکت بالا نخواهد بود. چرا این را ضروری می‌دانند؟ چون شرکت و حضور مردم در صحنه سیاسی کشور باعث امنیت نظام است. این چیزی است که معتقدم کاملا برای بزرگان نظام قابل درک است و دنبالش می‌کنند. من معتقدم با وجود اینکه الان مجلس یکدستی درست شده، مخصوصا با عملکرد کنونی مجلس که می‌بینیم متأسفانه چه کارهایی می‌کند و به‌ویژه مشارکت بسیار پایین مردم در انتخابات مجلس به‌ویژه در تهران پیام خوبی به داخل و خارج نداد. اگر انتخابات ریاست‌جمهوری هم با همین درصد مشارکت باشد، واقعا می‌توانم بگویم که ایران در خطر امنیتی خواهد بود؛ چون این تصور را به خارج می‌دهد که مردم چندان طرفدار نظام نیستند. آنچه در این 42 سال، انقلاب و جمهوری اسلامی را حفظ کرده، فقط مردم بوده‌اند و اگر مردم از پشت این نظام کنار بروند، اصولگرا و اصلاح‌طلب در کار نخواهد بود. آنچه نظام را حفظ کرده، مردم هستند و ما برای اینکه هم مردم را تشویق کنیم که در سرنوشت خودشان نقش ایفا کنند باید انتخابات پرشوری برگزار کنیم که لازمه‌اش این است که جناح‌های مختلف کاندیدا داشته باشند و هرکس رأی آورد در انتخابات سالم و قانونی و منصفانه انتخاب شود. به این ترتیب نظام را بیمه می‌کنیم و نشان می‌دهیم که مردم همواره پشت این نظام ایستاده‌اند و به سرنوشت خودشان علاقه‌مند هستند.
شما در همه سال‌های انقلاب و بعد از انقلاب در سمت‌های حساسی مسئولیت داشتید؛ از وزارت کشور تا وزارت خارجه و الان هم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستید. برخی از تحلیلگران درباره وضعیت نظام جمهوری اسلامی ایران و ارتباطش با مردم ابراز نگرانی می‌کنند. شما چطور؟ وضعیت کلی را برای ادامه روند نگران‌کننده می‌دانید یا خیر.
در اینکه در وضعیت اقتصادی، سیاسی و وضع معیشت مردم شرایط خوبی نداریم، شکی نیست، اما نکته این است که بحث تحریم‌های ترامپ و کرونا، خیلی در مخدوش‌شدن اوضاع کشور تأثیرگذار بود.
بنابراین اینکه الان وضع به‌هیچ‌وجه مطلوب نیست، درست است، اما با توجه به تغییرات در آمریکا و تغییراتی که در انتخابات 1400 خواهد افتاد و همان اصطلاح بر سر عقل آمدن سرمایه‌داری، اگر ببیند چه چیزی به نفع نظام است، ان‌شاءلله تغییر خواهد کرد. بحث مهمی وجود دارد به نام بینش حکومتی؛ به این معنا که هر مسئولی درک کند چه چیزی و چه اقدامی به نفع حکومت است؛ حکومت به معنای عام. امام خمینی مجمع تشخیص مصلحت نظام را برای همین تشکیل داد؛ چون می‌دید ممکن است بعضی برداشت‌ها از قانون اساسی باعث تضعیف حکومت شود و برای اینکه حکومت حفظ شود و مشکلات بین مجلس و شورای نگهبان حل شود، مجمع را تشکیل داد. امیدوارم بخش‌های مختلف به بینش حکومتی برسند.
اگر الان معاون وزیر امور خارجه در حوزه عربی بودید، وزیر خارجه عربستان و بحرین می‌گفت ما هم باید در مذاکره ایران با آمریکا باشیم، جواب دیپلماتیک شما به آنها چه بود؟
می‌گفتیم شما نیازی نیست در مذاکرات باشید و مطمئن باشید از طریق برجام امنیت خودمان، شما و کل منطقه را تأمین خواهیم کرد.
به‌عنوان سؤال آخر، در دوره‌ای که توافق برجام به دست آمد، نقش منطقه‌ای ایران به‌عنوان بازیگر در حال پذیرفته‌شدن بود؛ همان‌طور‌که در مسئله سوریه نقش‌آفرینی کرد و مسئله داعش را ایران با همکاری روسیه و ترکیه توانست حل‌وفصل کند. به نظر شما به‌عنوان یک دیپلمات باسابقه چرا در بحث منطقه‌ای و آنچه درباره منطقه پرآشوب خاورمیانه می‌گذرد، شروع به گفت‌وگو با کشورهای همسایه و بازیگران فرامنطقه‌ای نمی‌کنیم؟ آیا این کار به ضرر جمهوری اسلامی است؟
یکی از نقاط ضعف دیپلماتیک ما در سال‌های اخیر که از زمان آقای احمدی‌نژاد شروع شد، این بود که از اقدامات مثبتی که برای تأمین امنیت در منطقه و دنیا انجام دادیم، نتوانستیم استفاده کامل کنیم. غیرممکن بود بتوانند شر داعش که بسیار بسیار خطرناک بود، بدون اقدامات ایران و مخصوصا شهید بزرگوار قاسم سلیمانی، از منطقه، ایران، سوریه، عراق، اروپا و آمریکا کم کنند. آنها واقعا در حال به‌‌آتش‌کشیدن دنیا بودند و هیچ‌کس به صورت جدی وارد قضیه نشد. حتی عربستان به داعش کمک می‌کرد؛ چون فکر می‌کردند عراق و سوریه را می‌گیرند و بعد هم سراغ ایران می‌آیند و تمام. بعدها متوجه شدند از همان چاقوهایی است که دسته خودش را هم می‌برد و سراغ خودشان هم رفت. ما این خدمت را حتی به عربستان هم کردیم. الان گفته می‌شود یکسری داعشی در عربستان دستگیر شده‌اند. همین توضیح را برای منطقه، اروپا و دنیا بدهم که اگر ایران نبود همه شما الان گرفتار تروریسم خشنی به نام اسلام بودید که چون ایدئولوژیک و بسیار پایبند است، به همه ضربه می‌زد و توان برخورد نظامی و فرهنگی با آن را نداشتید. این خدمتی است که ایران انجام داده، ولی متأسفانه قدرش دانسته نشد. مثل قضیه مواد مخدر است که در افغانستان یا جاهای دیگر تهیه می‌شود و از ایران به اروپا می‌رود. چقدر ایران فداکاری می‌کند که با قاچاقچیان مواد مخدر مبارزه کند که جلوی صدور مواد مخدر به اروپا گرفته شود و هزینه اقتصادی می‌کند و هر‌از‌گاهی هم تعدادی شهید می‌دهد. قدر این کار هم دانسته نمی‌شود. اینها مسائلی است که نیاز به توضیحات بیشتر دیپلماتیک دارد و در مذاکره‌ها یا مصاحبه‌ها باید مطرح شود.
منبع: روزنامه شرق
*یک‌ماه‌و‌نیم دیگر از زمان ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ باقی مانده است. به نظر شما ممکن است در زمان باقی‌مانده ترامپ با همکاری منطقه عربی همسایه ایران بخواهد کاری کند که بایدن را در عمل انجام‌شده‌ای نسبت به ایران قرار دهد؟ به‌ویژه آنکه در همین ماه با ترور یک دانشمند هسته‌ای مواجه بودیم.
این دو موضوع متفاوت است. به نظر من اینکه ترامپ بخواهد همراه با کشورهای عربی کاری غیرعاقلانه علیه ایران انجام دهد، الان متصور نیست. به نظر می‌رسد که ترامپ پذیرفته انتخابات را باخته و باید از کاخ سفید خارج شود و الان دوباره به فکر کارهای تجاری و معاملات شخصی‌اش با کشورهای دیگر از جمله کشورهای عربی است. به‌عبارت‌دیگر از الان تا یک‌ماه‌و‌نیم بعد که باید کاخ سفید را ترک کند، بیشتر به این قضیه فکر می‌کند که چطور روابط اقتصادی و تجاری‌اش را ادامه دهد. اینکه بخواهد همراه با کشورهای عربی اقدامی نظامی علیه ایران انجام دهد، متصور نیست.
*اما در همین ماه ما در تهران شاهد ترور یک مسئول هسته‌ای بودیم.
بله، قضیه ترور بیش از اینکه مربوط به آمریکا باشد، مربوط به اسرائیل است. در نظر داشته باشید اسرائیل و کشورهای عربی همیشه با گسترش روابط بین ایران و آمریکا مخالف بوده و این موضوع را به ضرر خودشان می‌دانند. از زمان پیروزی انقلاب تا الان این‌طور بوده. در زمان ریاست‌جمهوری ترامپ نیز خیلی دقیق‌تر و روشن‌تر شد که اینها دنبال دشمنی هرچه بیشتر بین ایران و آمریکا هستند تا از این طریق به اهداف خودشان برسند. اسرائیل، ایران را دشمن شماره یک خودش می‌داند اما جرئت این را ندارد که به‌نهایی علیه ایران کاری کند؛ چون می‌داند با خطر مواجه می‌شود. بنابراین همیشه دنبال این است که بین ایران و آمریکا حرکتی نظامی ایجاد کند که تا‌به‌حال موفق نبوده است. از طرف دیگر از حل بعضی مسائل که بین ایران و آمریکا بوده، جلوگیری کند. سمبل این قضیه درمورد اسرائیل و عربستان که همیشه ایران را رقیب خودش می‌دانند، قضایای برجام است. در طول مذاکرات برجام که حدود دو سال انجام شد، زمانی که مذاکرات در وین در حال به‌نتیجه‌رسیدن بود، سعود الفیصل، وزیر خارجه عربستان به وین رفت و با آقای جان کری، وزیر خارجه وقت آمریکا دیدار کرد و گفت شما اگر کمی این توافق را به تأخیر بیندازید ما کارهایی می‌کنیم که بتوانید امتیازات بیشتری از ایران بگیرید. یعنی اسرائیل و عربستان با دستیابی به برجام مخالف بودند و خیلی هم تلاش کردند که از این توافق پیشگیری کنند که به نتیجه نرسید. بعد از آن همچنان مخالفتشان را ادامه دادند و الان دائما حرکت به سمتی است که برجام را از بین ببرند. ترور اخیر در این چارچوب کاملا قابل تحلیل است؛ چون بایدن انتخاب شده و با توجه به اینکه اعلام کرده به برجام برمی‌گردم، این ترور انجام شد تا برنامه بایدن را در ارتباط با ایران و بازگشت به برجام، با مشکل مواجه کنند، چون اگر برجام احیا شود، یکسری از تحریم‌ها و مشکلات ایران برداشته می‌شود و روابط از حالت بسیار خصمانه در زمان ترامپ تغییر می‌کند.
*پس عملا صحنه بازی را برای بایدن و تهران پیچیده‌تر از قبل کردند.
کاملا درست است. متأسفانه دانشمند بسیار بزرگی را از ما گرفتند. نتانیاهو هم گفته بود 18 سال است که دکتر فخری‌زاده را تحت نظر داریم. اما الان این ترور انجام می‌شود تا از حل بخشی از مشکلات ایران و آمریکا جلوگیری کنند.
*عملا به نظر می‌رسد در صحنه‌ای که اکنون در پیش داریم، باید دو جور معادله را بررسی کنیم که گاهی هم‌عرض و گاهی متفاوت هستند. یکی رابطه واشنگتن و تل‌آویو و دیگری رابطه کشورهای عربی با بایدن و تل‌آویو و تیمش. در این زمینه اگر بخواهیم بحث کنیم به زعم شما بایدن چگونه رابطه‌ای را با اسرائیل در پیش خواهد گرفت؟ مانند اوایل دوران اوباما که می‌خواست مذاکرات صلح را پیش ببرد یا مثل پایان دوران اوباما و زمان مذاکرات هسته‌ای که رابطه واشنگتن با این دو بخش کمرنگ شده بود؟ فضای پیش‌رو را چطور می‌بینید؟
قبل از انتخابات در ایران بحثی بود که آیا بایدن با ترامپ فرق دارد یا نه. مسلم است که در مواردی متفاوت و در مواردی مشابه هستند. آنچه قطعا بین بایدن و ترامپ، بین حزب جمهوری‌خواه و دموکرات فرق چندانی ندارد، در مورد قضیه اسرائیل است. یعنی حفظ موجودیت اسرائیل، تأمین امنیت و انرژی برای اسرائیل چیزی که برای هر دو حزب و رؤسای جمهور آمریکا مهم است و در این مورد مثل هم هستند. درواقع هدف یکی است، منتها استراتژی‌ها تا حدی متفاوت است. مثلا حزب دموکرات معتقد به تشکیل دولت مستقل فلسطینی است، اگرچه زمان زیادی گذشته و هیچ‌وقت انجام نشده اما بالاخره قبول دارد برای حل مسئله خاورمیانه و مسئله عراق و اسرائیل، باید دولت مستقل فلسطینی تشکیل شود. اینکه مرزهایش کجاست بحث دیگری است. حتی این مسئله را حزب جمهوری‌خواه هم قبول داشته و در زمان بوش پسر هم به این نکته اشاره شد که تشکیل دولت مستقل فلسطین ضروری است. تفاوت ترامپ با بقیه این است که تفکرش درمورد اسرائیل و فلسطین، درست مثل نتانیاهو است. نتانیاهو معتقد است اصلا چیزی به نام دولت مستقل فلسطینی نباید به وجود بیاید.
عملکردش هم در همین چارچوب است. سفارت‌شان را از تل‌آویو به بیت‌المقدس آوردند، بلندی‌های جولان را که اسرائیل اشغال کرده بود، به رسمیت شناخت و می‌خواهند کل کرانه باختری و فلسطین را بگیرند و معتقدند چیزی به نام دولت مستقل فلسطینی نباید باشد. در این قضیه ترامپ بین جمهوری‌خواهان هم استثنا بود. از طرف دیگر اوباما هم تا حدی استثنا بود؛ چون به‌طور‌جدی دنبال حل مسئله فلسطین و اسرائیل بود و یکسری طرح هم داشت؛ اما نتانیاهو که نخست‌وزیر شد، مانع جدی در پیشبرد برنامه‌های اوباما ایجاد کرد. از‌این‌رو روابط بین اوباما و نتانیاهو هم بسیار بد بود؛ به‌‌طوری‌که نتانیاهو به آمریکا رفت، در کنگره سخنرانی کرد و اوباما به او وقت ملاقات نداد.
به نظر می‌رسد بایدن ضمن اینکه در راستای حفظ امنیت اسرائیل و مسئله انرژی‌اش کار خواهد کرد، در‌عین‌حال احتمالا دوباره طرح صلح فلسطین و اسرائیل را پیگیری می‌کند که طبیعتا با مخالفت نتانیاهو مواجه خواهد شد؛ اما درباره اعراب، واقعیت این است که چون یکی از شعارهای حزب دموکرات، بحث حقوق بشر و آزادی است، احتمالا رابطه دولت بایدن با اعراب کمی تغییر خواهد کرد؛ به‌ویژه با عربستان و با توجه به اقداماتی که این پادشاهی با مخالفانش دارد و جنایتی که درباره جمال خاشقچی در ترکیه انجام دادند. به‌طور خلاصه باید گفت که احتمال تغییر در روابط وجود دارد، اما خیلی جدی نخواهد بود؛ چون عربستان هم یکی از متحدان 70ساله آمریکاست، اما فشارهای حقوق‌بشری را روی عربستان ایجاد خواهد کرد.
و البته در‌این‌بین پارامتر نفت و انرژی است که می‌تواند در تصمیمات سیاسی تأثیرگذار باشد.
الان بحثی هست که گفته می‌شود نفت خلیجفارس اهمیت استراتژیک گذشته را برای آمریکا ندارد؛ چون هم خودش نفت شیل را دارد و گفته می‌شود در آینده آمریکا جزء تولیدکننده و صادرکننده‌های نفت خواهد بود. با این روند نفت خلیجفارس اهمیت استراتژیک خودش را از دست می‌دهد؛ چون متحدان آمریکا همه از نفت استفاده می‌کنند. ژاپن، کره جنوبی، هند و چین و... . اروپا هم از این مسئله نفع می‌برد. برای بقیه مناطق جهان هم اهمیت نفت خلیجفارس نصف می‌شود.
اگر بخواهیم چند پارامتر را کنار هم بگذاریم، بالاخره می‌دانیم که بایدن گفته «به برجام برمی‌گردم. سخت است؛ ولی امکان دارد» و حتما فرایند سختی در پیش خواهد بود. تا اینجا می‌دانیم ظاهرا برای‌شان خیلی هم اولویت ندارد. اگر برگردیم به پنج سال قبل که در اوج مذاکرات هسته‌ای بودیم و نگرانی‌ها درباره بی‌توجهی به ارتباطمان با کشورهای عربی را برخی گوشزد می‌کردند، اگرچه در تریبون‌های رسمی گفته می‌شد که اولویتمان همسایگان هستند و مایل به ارتباط هستیم، اما در دولت آقای روحانی اتفاقا در بحث ارتباط با کشورهای عربی منطقه گویی ضعیف‌تر شده‌ایم؛ چون آنها توافق ایران و 1+5 و برجام را علیه خود می‌دیدند. سؤالم این است که چه باید کرد تا دوباره کشورهای عربی در این دام نیفتند که بخواهند ما را از واشنگتن و توافق بعدی دور کنند و فاصله بین کشورهای عربی و ایران اضافه شود. چه سناریویی را برای دولت و تیم دیپلماسی پیشنهاد می‌کنید تا کشورهای عربی از ما دورتر نشوند (ببخشید سؤال من طولانی شد).
(با خنده) با وجود اینکه سؤال شما طولانی است، جواب خیلی مختصر است. باید دیپلماسی و سیاست‌های دولت اصلاحات را اجرا کنیم. من زمانی که معاون عربی وزارت خارجه دولت اصلاحات بودم، به امارات رفتم، زمانی که شیخ زائد هنوز زنده بود. اماراتی که حدود 90 سال یا بیشتر است همچنان درباره جزایر سه‌گانه اختلاف داریم؛ یعنی اختلافی علاوه‌بر نگرانی کشورهای عربی از قضایای صدور انقلاب. قرار بود با شیخ زائد ملاقات کنم.
مأمور تشریفات که دنبال من آمده بود، در ماشین به من گفت ملاقات چقدر طول می‌کشد؟ گفتم چطور؟ گفت شیخ زائد پیر و بیمار است و ممکن است نتواند ملاقات طولانی را تحمل کند. گفتم شما راحت باشید، بیشتر از یک ربع صحبت نمی‌کنم. در ملاقات من یک ربع صحبت کردم؛ اما ملاقات یک‌ساعت‌و‌نیم طول کشید و بقیه زمان را ایشان صحبت کرد. خلاصه حرفش این بود که آقای خاتمی که در ایران به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد، نه‌تنها برای ایران، بلکه برای کشورهای جنوب خلیج فارس هم امنیت آورد. این بحث بسیار مهم است که کشورهای طرف مقابل از طرف ایران احساس امنیت کنند یا ناامنی. دولت آقای خاتمی با سیاست‌هایش در داخل و خارج توانست این پیام را به منطقه و جهان بدهد که ما آمده‌ایم که امنیت و صلح برقرار کنیم، آزادی بدهیم، توسعه سیاسی و اقتصادی داشته باشیم، نه فقط در داخل کشور خودمان با همه جهان. یک‌بار دیگر به عربستان رفته بودم که با امیر عبدالله صحبت کنم. آن زمان ولیعهد بود، به من می‌گفت چرا آقای خاتمی را به حج (تمتع) نمی‌آوری؟ گفتم ایشان به‌دلیل مشغله‌های ریاست‌جمهوری فرصت کمی دارد؛ ولی خیلی مایل است. به من گفت اگر تو آقای خاتمی را به حج بیاوری، قول می‌دهم در تمام طول حج تمام کارهایم را کنار بگذارم، دستم را در دست ایشان می‌گذارم و با هم اعمال حج را انجام می‌دهیم. این احساس عربستان و امارات درباره ایران در دوران آقای خاتمی بود؛ چون ایشان در سیاست داخلی به‌دنبال اعتمادسازی در مردم، آزادی، توسعه سیاسی و اقتصادی و در سیاست خارجی تشنج‌زدایی و اعتمادسازی در منطقه و جهان بود. باید آن سیاست‌ها را دنبال کرد. با این کارها می‌توانیم به روابط خوب با منطقه برسیم. حتما باید این کار را انجام داد؛ چون ریشه و ادامه خودمان را در کشورهای منطقه که اکثرا مسلمان هستند، می‌دانیم و باید عقبه خودمان را از این طریق تقویت کنیم.
می‌دانیم که دولت آقای خاتمی سرنوشتش دولت مهرورزی شد و خب بارها گفته‌ایم که در دولت آقای احمدی‌نژاد چه بر سر سیاست خارجی آمد.
بسیاری در تحلیل سیاست داخلی معتقدند آنچه برای انتخابات 1400 پیش‌رو است، ادامه نگاه اعتدال نیست؛ به‌ویژه با تندشدن فضای داخلی این تحلیل پر‌رنگ‌تر می‌شود. از یک سو می‌بینیم که مجلس چقدر به سمت سیاست‌های تند پیش می‌رود و خیلی‌ها فکر می‌کنند در انتخابات 1400 دولت به دست طیف اصولگرا برمی‌گردد که مخالف گفت‌وگو و مذاکره است و شاید درهای کشور را ببندد که می‌تواند تکرار دوره احمدی‌نژاد باشد. این نگرانی را چقدر واقعی می‌دانید؟ برخی طیف‌ها هم شما را به‌عنوان کاندیدای ریاست‌جمهوری مطرح کرده‌اند. نگاه شما درباره انتخابات 1400 چیست؟
گاهی یاد شعرها و ضرب‌‌المثل‌هایی در زبان فارسی می‌افتم که نیم‌خط است، اما یک دنیا حرف پشتش است. یکی از اینها این است که شما یک سیب را که به بالا پرت می‌کنید تا به زمین برسد کلی چرخ می‌خورد. اگر خوش‌شانس باشیم طرف کال سیب زمان برگشتن، نصیب ما نمی‌شود؛ بنابراین پیش‌بینی اینکه در انتخابات 1400 چه اتفاقی می‌افتد، هنوز به‌صورت دقیق مشخص نیست؛ به‌ویژه اینکه الان این بحث مطرح است که حاکمیت تصمیم گرفته یکدست شود با قوه قضائیه و مجلس و البته در ارتباط با ریاست‌جمهوری هنوز چنین نظری ندارم. علت چیست؟ من معتقدم همه افراد دست‌اندرکار مخصوصا مسئولان رده‌بالا می‌دانند انتخابات ریاست‌جمهوری باید با مشارکت بالا انجام شود و برای این کار، حتما باید رقابتی به وجود بیاید، وگرنه مشارکت بالا نخواهد بود. چرا این را ضروری می‌دانند؟ چون شرکت و حضور مردم در صحنه سیاسی کشور باعث امنیت نظام است. این چیزی است که معتقدم کاملا برای بزرگان نظام قابل درک است و دنبالش می‌کنند. من معتقدم با وجود اینکه الان مجلس یکدستی درست شده، مخصوصا با عملکرد کنونی مجلس که می‌بینیم متأسفانه چه کارهایی می‌کند و به‌ویژه مشارکت بسیار پایین مردم در انتخابات مجلس به‌ویژه در تهران پیام خوبی به داخل و خارج نداد. اگر انتخابات ریاست‌جمهوری هم با همین درصد مشارکت باشد، واقعا می‌توانم بگویم که ایران در خطر امنیتی خواهد بود؛ چون این تصور را به خارج می‌دهد که مردم چندان طرفدار نظام نیستند. آنچه در این 42 سال، انقلاب و جمهوری اسلامی را حفظ کرده، فقط مردم بوده‌اند و اگر مردم از پشت این نظام کنار بروند، اصولگرا و اصلاح‌طلب در کار نخواهد بود. آنچه نظام را حفظ کرده، مردم هستند و ما برای اینکه هم مردم را تشویق کنیم که در سرنوشت خودشان نقش ایفا کنند باید انتخابات پرشوری برگزار کنیم که لازمه‌اش این است که جناح‌های مختلف کاندیدا داشته باشند و هرکس رأی آورد در انتخابات سالم و قانونی و منصفانه انتخاب شود. به این ترتیب نظام را بیمه می‌کنیم و نشان می‌دهیم که مردم همواره پشت این نظام ایستاده‌اند و به سرنوشت خودشان علاقه‌مند هستند.
شما در همه سال‌های انقلاب و بعد از انقلاب در سمت‌های حساسی مسئولیت داشتید؛ از وزارت کشور تا وزارت خارجه و الان هم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستید. برخی از تحلیلگران درباره وضعیت نظام جمهوری اسلامی ایران و ارتباطش با مردم ابراز نگرانی می‌کنند. شما چطور؟ وضعیت کلی را برای ادامه روند نگران‌کننده می‌دانید یا خیر.
در اینکه در وضعیت اقتصادی، سیاسی و وضع معیشت مردم شرایط خوبی نداریم، شکی نیست، اما نکته این است که بحث تحریم‌های ترامپ و کرونا، خیلی در مخدوش‌شدن اوضاع کشور تأثیرگذار بود.
بنابراین اینکه الان وضع به‌هیچ‌وجه مطلوب نیست، درست است، اما با توجه به تغییرات در آمریکا و تغییراتی که در انتخابات 1400 خواهد افتاد و همان اصطلاح بر سر عقل آمدن سرمایه‌داری، اگر ببیند چه چیزی به نفع نظام است، ان‌شاءلله تغییر خواهد کرد. بحث مهمی وجود دارد به نام بینش حکومتی؛ به این معنا که هر مسئولی درک کند چه چیزی و چه اقدامی به نفع حکومت است؛ حکومت به معنای عام. امام خمینی مجمع تشخیص مصلحت نظام را برای همین تشکیل داد؛ چون می‌دید ممکن است بعضی برداشت‌ها از قانون اساسی باعث تضعیف حکومت شود و برای اینکه حکومت حفظ شود و مشکلات بین مجلس و شورای نگهبان حل شود، مجمع را تشکیل داد. امیدوارم بخش‌های مختلف به بینش حکومتی برسند.
اگر الان معاون وزیر امور خارجه در حوزه عربی بودید، وزیر خارجه عربستان و بحرین می‌گفت ما هم باید در مذاکره ایران با آمریکا باشیم، جواب دیپلماتیک شما به آنها چه بود؟
می‌گفتیم شما نیازی نیست در مذاکرات باشید و مطمئن باشید از طریق برجام امنیت خودمان، شما و کل منطقه را تأمین خواهیم کرد.
به‌عنوان سؤال آخر، در دوره‌ای که توافق برجام به دست آمد، نقش منطقه‌ای ایران به‌عنوان بازیگر در حال پذیرفته‌شدن بود؛ همان‌طور‌که در مسئله سوریه نقش‌آفرینی کرد و مسئله داعش را ایران با همکاری روسیه و ترکیه توانست حل‌وفصل کند. به نظر شما به‌عنوان یک دیپلمات باسابقه چرا در بحث منطقه‌ای و آنچه درباره منطقه پرآشوب خاورمیانه می‌گذرد، شروع به گفت‌وگو با کشورهای همسایه و بازیگران فرامنطقه‌ای نمی‌کنیم؟ آیا این کار به ضرر جمهوری اسلامی است؟
یکی از نقاط ضعف دیپلماتیک ما در سال‌های اخیر که از زمان آقای احمدی‌نژاد شروع شد، این بود که از اقدامات مثبتی که برای تأمین امنیت در منطقه و دنیا انجام دادیم، نتوانستیم استفاده کامل کنیم. غیرممکن بود بتوانند شر داعش که بسیار بسیار خطرناک بود، بدون اقدامات ایران و مخصوصا شهید بزرگوار قاسم سلیمانی، از منطقه، ایران، سوریه، عراق، اروپا و آمریکا کم کنند. آنها واقعا در حال به‌‌آتش‌کشیدن دنیا بودند و هیچ‌کس به صورت جدی وارد قضیه نشد. حتی عربستان به داعش کمک می‌کرد؛ چون فکر می‌کردند عراق و سوریه را می‌گیرند و بعد هم سراغ ایران می‌آیند و تمام. بعدها متوجه شدند از همان چاقوهایی است که دسته خودش را هم می‌برد و سراغ خودشان هم رفت. ما این خدمت را حتی به عربستان هم کردیم. الان گفته می‌شود یکسری داعشی در عربستان دستگیر شده‌اند. همین توضیح را برای منطقه، اروپا و دنیا بدهم که اگر ایران نبود همه شما الان گرفتار تروریسم خشنی به نام اسلام بودید که چون ایدئولوژیک و بسیار پایبند است، به همه ضربه می‌زد و توان برخورد نظامی و فرهنگی با آن را نداشتید. این خدمتی است که ایران انجام داده، ولی متأسفانه قدرش دانسته نشد. مثل قضیه مواد مخدر است که در افغانستان یا جاهای دیگر تهیه می‌شود و از ایران به اروپا می‌رود. چقدر ایران فداکاری می‌کند که با قاچاقچیان مواد مخدر مبارزه کند که جلوی صدور مواد مخدر به اروپا گرفته شود و هزینه اقتصادی می‌کند و هر‌از‌گاهی هم تعدادی شهید می‌دهد. قدر این کار هم دانسته نمی‌شود. اینها مسائلی است که نیاز به توضیحات بیشتر دیپلماتیک دارد و در مذاکره‌ها یا مصاحبه‌ها باید مطرح شود.
منبع: روزنامه شرق
