تاریخ انتشار
شنبه ۲ مهر ۱۴۰۱ ساعت ۱۱:۰۱
کد مطلب : ۴۵۲۷۶۲
گفت و گو با دکتر محمد رئیس زاده رئیس کل سازمان نظام پزشکی کشور
قاچاق آرد را می‌بینند، قاچاق پزشک را نمی‌بینند
۰
کبنا ؛دکتر محمد رئیس‌زاده، رئیس کل سازمان نظام پزشکی کشور، فوق تخصص جراحی عروق، تروما و اندوواسکولار و متخصص جراحی عمومی، مدیریت یکی از تخصصی‌ترین و در عین حال اجتماعی‌ترین سازمان‌های کشور را بر عهده دارد. با او درباره تصویری که این سال‌ها از پزشکان ساخته شده، حقوق و دستمزدها، شیوه مواجهه سازمان متبوع وی با پرونده شکایات از پزشکان، وجود نجومی‌بگیران، فرار مالیاتی، خدشه‌دار شدن رابطه جامعه با کادر درمان و در نهایت چرایی پدیده پررنگ این روز‌ها یعنی مهاجرت پزشکان گفتگو کرده‌ایم.
به گزارش کبنا، روزنامه جوان نوشت: سازمان نظام پزشکی از یک طرف نهادی کاملاً تخصصی است و از یک سو نهاد اجتماعی، چون با عامه مردم در ارتباط است و از تحولات اجتماعی هم تأثیر می‌گیرد. در این پنج‌شش سال جامعه ایران به لحاظ اقتصادی و اجتماعی درگیر چالش‌های متعددی بوده است. وقتی مسئولیت چنین نهادی را بر عهده دارید هم حساسیت‌های تخصصی دارید و هم مردمی که در این وضعیت معیشتی و تعرفه‌ها می‌خواهند به خدمات خوب پزشکی دسترسی داشته باشند. چطور می‌توانید این دو ضرورت را کنار هم جمع کنید؟
دشواری اصلی کار ما عدم‌درک یک سادگی است. آن مفهوم ساده این است که منافع جامعه پزشکی و مردم در واقع در یک راستا هستند. این واقعیت اگر از سمت مسئولان درک شود، کار بسیار ساده می‌شود. هر آنچه به نفع مردم است به نفع جامعه پزشکی است و بالعکس.
این هم‌راستایی منافع را بیشتر باز می‌کنید؟
شما لشکری دارید به نام جامعه پزشکی، این لشکر می‌خواهد در حوزه بیماری‌ها از مردم دفاع کند. می‌خواهد سلامتی مردم را در بحث بهداشت، دارو و درمان تضمین کند. حالا هر چه این لشکر سرحال‌تر، بانشاط‌تر و توانمندتر باشد، آن سلامتی بهتر تأمین می‌شود. هر چه این لشکر فشل، ناامید، شکست‌خورده و تحقیرشده باشد، سلامتی هم بدتر تأمین می‌شود. پس آنچه به نفع مردم است به نفع جامعه پزشکی است و آنچه به نفع جامعه پزشکی است به نفع مردم.
خب چرا ما امروز این همگرایی را در جامعه در رابطه بیمار، پزشک و مراکز درمانی حس نمی‌کنیم؟
مشکلی که الان در نگاه برخی مسئولان وجود دارد این است که تلاش می‌کنند این دو قشر را روبه‌روی هم ببینند. فکر می‌کنند اگر جامعه پزشکی را تأمین کنند باید از جیب مردم بردارند یا اگر کمتر به جامعه پزشکی بدهند به جیب مردم اضافه می‌شود. این نگاه غلطی است، چون مردم و جامعه پزشکی کنار هم هستند و منافع‌شان به هم گره خورده است.
چرا در عمل این اتفاق نمی‌افتد؟ دست‌کم چه شکاف سازمانی در این رابطه وجود دارد؟
سازمان بیمه است که باید رابطه مردم و جامعه پزشکی را طوری تنظیم کند که این دو باهم رابطه مالی نداشته باشند. اگر مردم و جامعه پزشکی باهم رابطه مالی نداشته باشند و نهاد بیمه این تنظیمات را به عهده بگیرد، پیچیدگی چندانی در کار نخواهد بود.
در اینکه سیاست‌های بیمه‌ای در این باره نقش مؤثری دارد، تردیدی نیست، اما آیا سازمان نظام پزشکی در تنظیم و اصلاح رابطه بیمار و مراکز درمانی مسئولیتی ندارد؟
ما مسلماً می‌خواهیم جامعه پزشکی را هدفمند، توانمند، قانونمند و ضابطه‌مند کنیم برای اینکه بهتر به مردم خدمت کنند، اما لازمه این خدمت این است که جامعه درک کند ما دو طیف روبه‌روی هم نیستیم. اصلاً اگر این طور باشد، فلسفه وجودی ما زیر سؤال می‌رود. ما جامعه پزشکی ثروتمند تافته جدابافته را می‌خواهیم چه کار؟ ما می‌خواهیم در خدمت مردم باشیم، اما اگر این لشکر خوب تأمین نشود...
حد و حدود این تأمین کجاست؟
در حد مقدورات خودش و مقدورات کشور. ما نمی‌گوییم تأمین کهکشانی، نه! مقدورات قانونی. اینکه به واسطه تأمین نشدن، مشکلات برای سلامت مردم ایجاد شود و بعد همان مشکلات را گردن جامعه پزشکی بیندازند، این یعنی یک سیکل معیوب. در رسانه‌ها مرتب می‌خواهند جامعه پزشکی را زیر سؤال ببرند. مثلاً چه چیزی را گردن جامعه پزشکی می‌اندازند؟
قوانین بالادستی در کشور اجرا نمی‌شود، مثلاً قانون بیمه خدمات درمانی یا سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری. آن‌هایی که باید اجرا، نظارت یا بازخواست کنند، عملاً کاری نمی‌کنند. در نهایت مشکلات و نابسامانی‌هایی در حوزه سلامت ایجاد می‌شود و آن نابسامانی‌ها را گردن جامعه پزشکی می‌اندازند که جامعه پزشکی زیرمیزی می‌گیرد، جامعه پزشکی کار بی‌اندیکاسیون انجام می‌دهد، جامعه پزشکی دنبال این است که تعرفه‌هایش را بالا ببرد. در حالی که اگر شما به قانون عمل می‌کردید، همه این‌ها حل می‌شد. شما به قانون عمل نکردید، تعرفه‌ها را فریز کردید، متناسب با قانون که باید قیمت واقعی و قیمت تمام‌شده را می‌دیدید، لحاظ نکردید. چرا الان باید قیمت تعویض دیسک کمر از قیمت تعویض دیسک اتومبیل کمتر باشد، ما که باهم تعارف نداریم. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون بیمه حاضر نیست قیمت واقعی خدمت را ببیند. اگر بیمه قیمت واقعی خدمت را ببیند، خیلی از مشکلات حل می‌شود، اما وقتی نمی‌بیند، مطب همکار ما نمی‌چرخد. این دودو تا چهارتای اقتصادی است. وقتی مطب با این تعرفه تعریف شده که خلاف قانون است نمی‌چرخد، چه اتفاقی می‌افتد؟ همکار پزشک ما دو راه بیشتر ندارد؛ یا اینکه مطب را ببندد که خیلی‌ها این کار را می‌کنند یا اینکه با سیلی صورت خودش را سرخ نگه دارد.
شق سوم ندارد؟
خب ممکن است در این شرایط کسانی به کار‌های دیگر هم دست بزنند. اگر این استدلال شما درباره قیمت تمام‌شده خدمات پذیرفتنی باشد، آن وقت خیلی از نهادها، قشر‌ها و مشاغل هم در وضعیت مشابهی قرار خواهند داشت و همان بحث تافته جدابافته بودن پیش می‌آید.
این طور نیست. شما سلمانی که می‌روید مگر بیمه، قیمت تمام‌شده او را تعیین می‌کند. بیمه تعیین نمی‌کند ولی آن کاسب به جیب مردم و وسع آن‌ها نگاه می‌کند.
کاسب می‌گوید اجاره من این قدر بالا رفته، اتحادیه می‌آید قیمت‌ها را تعیین می‌کند. تنها جایی که دولت می‌گوید من می‌خواهم مردم بیشتر از این نپردازند، حوزه سلامت است. ما که به مردم نمی‌توانیم بگوییم بیمارستان نرو. خدمتی که استراتژیک، مهم و حیاتی است، می‌خواهیم در اختیار مردم باشد. دولت هم می‌گوید من نمی‌خواهم مردم بیشتر از این مقدار پرداخت کنند. خب عیب ندارد. یک طور دیگر جبران کند. نمی‌توانید بگویید این قیمت را مردم نمی‌دهند، من هم نمی‌دهم و شما هم موظف هستید خدمت ارائه کنید. این نگاه اختلال ایجاد می‌کند. ولی در رأس موضوع درمان بودن خواه‌ناخواه قدرت چانه‌زنی بالایی ایجاد می‌کند و شاید یک جور حس تافته جدابافته بودن.
نه اصلاً. خواسته ما این است: ما را هم مثل سایر اقشار ببینند. هر چه سایر اقشار و خدمات، قیمت‌شان متناسب با تورم افزایش پیدا می‌کند، قیمت ما هم افزایش پیدا کند. ما چیز اضافه‌ای نمی‌خواهیم. یک لوله‌کش را که به خانه‌تان می‌آورید، می‌گوید ایاب و ذهاب من این قدر بالا رفته، قیمت مواد اولیه من این قدر شده، اجازه مغازه‌ام این قدر... و همین طور قیمت را بالا می‌کشد. من به شما عرض کنم تنها قشری که هم قیمت هزینه‌های سرباری‌شان متناسب با تورم بالا نرفته و هم قیمت دستمزدشان نسبت به سایر اقشار به شدت پایین است، جامعه پزشکی است. امسال دستمزدها در جامعه پزشکی چقدر افزایش داشته است؟
حق‌الزحمه جامعه پزشکی امسال ۱۰درصد افزایش یافته، یعنی k (ضریب) حرفه‌ای و توجه کنید به هزینه‌های سرباری که در جیب منِ پزشک نمی‌رود. حقوق منشی ۵۷درصد بالا رفته، بالا رفته، قیمت آب و برق و مالیات بالا رفته، اما می‌گویند شما متناسب با این افزایش‌ها، حق ندارید افزایش دهید. وقتی پرداختی به همکار ما ۱۰درصد بیشتر بالا نرفته، یعنی افزایش حقوق ما از کارمندان کمتر است، چون کارمند ۲۰ تا ۲۵درصد رشد حقوق داشته است.
هزینه‌های جانبی چطور؟
هزینه سرباری و تخت بیمارستان و آب و برق و غذا و هتلینگ و هزینه‌های مطب مجموعاً ۲۴درصد بالا رفته است. کدام شغل و قشر، قیمتش را نسبت به قبل ۲۴درصد بالا برده است؟ اجاره چقدر بالا رفته؟ آیا کسی ۲۵درصد رشد اجازه مسکن را رعایت می‌کند؟ غیر این است که تا ۱۰۰درصد روی اجاره مسکن گذاشته‌اند؟ آن وقت به پزشک می‌گویند تو حق نداری بیشتر از ۲۴درصد بالا ببری، بعد به جامعه القا می‌کنند ویزیت پزشک ۲۴درصد اضافه شده در حالی که هزینه‌های سرباری را از این رقم کم کنید، میانگین چیزی برای او نمی‌ماند. اصلاً بیایید هزینه‌های سرباری ما را مثل سایر اقشار حساب کنند. هر برخوردی با بقیه می‌کنید با ما هم همان برخورد را داشته باشید. چرا می‌گویید الزاماً ۲۴درصد؟ خیلی از قشر‌ها با اینکه اجاره‌های‌شان به قول شما افزایش ۱۰۰درصدی هم داشته، مجبور بوده‌اند و هستند قیمت خدمات را زیاد بالا نبرند، چون کسب و کار خود را از دست می‌دهند. پزشکان ما هم ایرانی هستند و از محدودیت منابع آگاه.
منصفانه نیست، وقتی مطالبه بحق خود را مطرح می‌کنیم که با ما هم همان رفتاری را داشته باشید که دست‌کم با کارمندها، این انگ تافته جدابافته بودن را به ما بزنند. کجای این تافته جدابافته است؟ ما می‌گوییم ما را مثل بقیه حساب کنند. حقوق ما را، دستمزد ما را، هزینه‌های سرباری ما را مثل بقیه، مثل کارمندها و کارگر‌ها حساب کنند. چرا به ما می‌گویید شما تعرفه‌تان ۲۴درصد است ولاغیر؟ از کجا این ۲۴درصد را آورده‌اید؟ قانون هم نگفته است. خلاف قانون و عدالت است. قانون گفته است هزینه تمام‌شده خدمات. هزینه تمام‌شده خدمات را حساب کنید و هر چه هست بدهند. اما تصویری که از پزشکان ارائه می‌شود...
خب تصویر اشتباه است. اجازه نمی‌دهید من...
تصویر را چه کسی ایجاد کرده؟ این تصویر اشتباه کار کسانی است که می‌خواهند قسر در بروند. من البته خاستگاه این نگاه را می‌فهمم، ولی رسانه متوجه نیست. این تصویر از پزشکان به جرئت می‌گویم هدفمند ایجاد می‌شود و کسانی می‌خواهند این تصویر را ایجاد کنند که قسر دربروند و نمی‌خواهند در دید باشند. می‌خواهند رسانه را در تقابل با جامعه پزشکی نگه دارند تا کسی به حیاط خلوت آن‌ها نوری نتاباند.
این‌ها چه کسانی هستند؟
خب نمی‌شود گفت. بروید ببینید چه کسانی از این وضعیت استفاده می‌کنند. به نظرم رسانه علیه شما نیست، ما می‌خواهیم کمک کنیم.
اما رسانه بعضی جا‌ها اشتباه می‌کند. خب همه ما در معرض اشتباهیم. الان تصویر ذهنی که مردم در این شرایط جامعه و وضعیت اقتصادی از پزشکان دارند، این است که پزشکان در برابر مالیات مقاومت نشان می‌دهند.
دروغ است. نمی‌گذارند کارتخوان‌ها در مطب‌ها و مراکز خدمات درمانی...
از شما می‌پرسم مصداق قانونی و رسمی این خبر چه کسی باید باشد؟ سازمان مالیات.
بروید با آقای دکتر منظوری صحبت کنید، هر چه ایشان گفتند قبول.
شما صحبت کرده‌اید؟
چهار جلسه.
نتیجه؟
نقل قول از ایشان دارم. اول: پزشکان جزو خوش‌حساب‌ترین مؤدیان ما هستند. دوم: جامعه پزشکی در سال اخیر بیشترین همکاری را در تبصره ۱۰۰ داشته است. سوم: میانگین تفاوت خوداظهاری و تشخیص در جامعه پزشکی از سایر اقشار پایین‌تر است. متوجه هستید؟
چقدر؟
نزدیک ۲۰درصد، یعنی آنچه جامعه پزشکی اظهار می‌کند با آنچه آن‌ها تشخیص می‌دهند ۲۰درصد تفاوت دارد. در برخی از اقشار این رقم ۸۰درصد است. این نقل قول رسمی سازمان امور مالیاتی کشور است. چرا رسانه‌ها می‌آیند حرف‌هایی را می‌زنند که هیچ منبعی ندارد. اگر سازمان مالیاتی را قبول دارید، حرف سازمان مالیاتی این است. در اینکه سازمان امور مالیاتی، نهاد قانونی و رسمی کشور است، تردیدی وجود ندارد، اما گزارش‌های میدانی و مستند نشان می‌دهد گاه مردم در مطب‌ها یا آزمایشگاه‌ها و مراکز درمانی سرگردان شده‌اند، چون این مراکز، دستگاه‌های کارتخوان را برچیده‌اند.
عکس‌العمل شما نسبت به این اتفاقات چیست؟ چون به هر حال مردم را به زحمت می‌اندازد و از طرفی این تصویر را به جامعه ارائه می‌کند که هر کسی زور بیشتری دارد می‌تواند در برابر اجرای قانون مقاومت کند.
تخلف است. به همان نسبت که در سایر قشر‌ها تخلف است. مگر شما تا به حال نرفته‌اید طلا بخرید، مگر شما را نبرده‌اند پای عابربانک که کارت به کارت کنید؟
من نمی‌توانم این دو را کنار هم هضم کنم.
چه چیزی را؟
از یک طرف می‌گویید تخلف است، از طرف دیگر به نوعی انگار می‌خواهید عادی جلوه دهید یا دفاع کنید، چون در ادامه می‌گویید در قشر‌های دیگر هم وضعیت همین است.
من عادی جلوه نمی‌دهم. می‌گویم به همان میزان که در سایر اقشار تخلف وجود دارد، در این قشر هم ممکن است تخلفاتی وجود داشته باشد.
ریشه این تخلفات را در کجا می‌دانید؟
ریشه تخلف در جامعه پزشکی در عدم‌عمل به قانون است. اگر قانون اجرا شود، جلوی بروز این تخلفات را می‌گیرد. آقای دکتر! سخن شما را درک می‌کنم، اما این سخن به گمانم سویه‌های خطرناکی هم دارد. اینکه هر قشری به هر حال می‌تواند قوانین راکد مرتبط با کسب و کار و منافعش را پیدا کند و اجرا نشدن کامل قانون را دستاویز قانون‌گریزی قرار دهد.
برداشت شما درست نیست، ما با تخلفات برخورد می‌کنیم. اگر پرونده‌ای تشکیل شود اینجا بررسی می‌کنیم. جایگاه ما در نظام پزشکی مثل قوه قضائیه است. ما هیئت‌های بدوی، تجدیدنظر و هیئت‌های عالی انتظامی داریم. در دفاع از حقوق مردم هم با هیچ همکاری تعارف نداریم و حتماً حتماً هم سعی می‌کنیم جانب مریض را بگیریم.
اینکه می‌گویید در دفاع از حقوق مردم با هیچ همکار پزشکی تعارف ندارید، ژست رسانه‌ای که نیست؟
به هیچ عنوان. ما آمار داریم.
آمار چه می‌گوید؟
از پرونده‌های سال ۱۴۰۰ که به جامعه پزشکی واصل شده ۴۲درصد منجر به صدور کیفرخواست شده، یعنی ۴۲درصد از پرونده‌ها واقعی بوده است.
خب چند‌درصد منجر به صدور حکم علیه پزشکان و کادر درمانی شده است؟
۸۳درصد از این پرونده‌ها منجر به محکومیت پزشک و به نفع بیمار تمام شده است. ما تعارف نداریم، یعنی از پرونده‌هایی که به هیئت‌های ما رفته ۸۳درصد به نفع بیمار رأی صادر شده است. توجه کنید که جامعه پزشکی از دست ما شاکی هستند، چون می‌گویند اگر پرونده‌تان به نظام پزشکی برود، نقره‌داغ‌تان می‌کنند. آمار هم همین را می‌گوید. آن وقت بیرون می‌گویند نظام پزشکی هوای همکارانش را دارد.
خب شاید به خاطر این است که ناظر و مجری در یک سازمان مستقرند.
نه، این حرف قابل دفاعی نیست. همکارانی که در هیئت‌های بدوی، تحقیق و انتظامی هستند بسیار بزرگوار، استاد تمام دانشگاه، انسان‌های بسیار متدین، آزاده و علمی هستند. طرف نمی‌آید اعتبار خودش را مخدوش کند. اتفاقاً برعکسش است. ما در هیئت‌ها سعی می‌کنیم به همکار‌های خودمان بیشتر فشار بیاوریم.
چرا؟
چون درست، علمی و سالم کار کردن و آسیبب نزدن به مریض اعتبار جامعه پزشکی است. بزرگ‌ترین سرمایه ما در جامعه پزشکی چیست؟ اعتماد بین ما و مردم؛ اعتباری که در چشم مردم داریم.
در واقع می‌گویید با سرمایه خودتان بازی نمی‌کنید.
صددرصد این کار را نمی‌کنیم. اگر همکاری خدای نکرده به خطا و اشتباه ضربه‌ای به مریض زده و اصول علمی و اخلاقی را رعایت نکرده باشد، ما که نمی‌آییم از همکارمان دفاع کنیم.
بیشترین پرونده‌های شکایات مردم از جامعه پزشکی کجاست؟ زیبایی؟
بله، مربوط به عمل‌های زیبایی است.
چرا؟
متأسفانه عمل‌های زیبایی، سیر فزاینده‌ای در جامعه ما داشته و افراد غیرمجاز و غیرپزشک در این عرصه حضور دارند، خب اصلاح این رویه به کار فرهنگی و هشدار نیاز دارد. از طرفی قوانین چه در حوزه مداخلات غیرپزشکی و چه حوزه مداخلات افراد جامعه پزشکی چندان بازدارنده نیست. اینکه تکنیسینی می‌آید کلینیک می‌زند و کار زیبایی انجام می‌دهد، حداکثر جریمه این تخلف، ۵ تا ۱۰ میلیون تومان است، به خاطر همین بازدارنده نیست. این یکی از نگرانی‌های جدی ماست.
احساس می‌کنم اینجا شکاف تعاملی وجود دارد، مثلاً با نهاد قانونگذار یا با آن نهاد فرهنگی، چقدر در دوره مسئولیت خود روی این شکاف‌های تعاملی کار کرده‌اید؟ مثلاً می‌گویید میزان جرائم حالت بازدارندگی ندارد. خب چه تعاملی برای اصلاح همین رویه با نهاد قانونگذار یا قضایی انجام داده‌اید؟
در یک سال گذشته معاون پارلمانی و اجتماعی‌مان را فعال و بیشترین ارتباط را با مجلس و قوه قضائیه برقرار کردیم. در همین مدت، ۹ چالش اساسی در قوه قضائیه را با صاحبنظران خودمان و جامعه قضایی کارشناسی و طی نامه‌ای حضوری خدمت جناب اژه‌ای تسلیم کرده‌ایم. جلسه‌ای با ایشان برگزار و این ۹ مورد را مطرح کرده‌ایم. ایشان روی تک‌تک موارد دستور دادند که در معاونت‌های مختلف پیگیری شد؛ و نتیجه؟
برخی به جمع‌بندی رسید و برخی هم در شرف پیگیری است. مثلاً با کار کارشناسی بسیار فشرده، طرح دوفوریتی تشدید جرائم مداخلات غیرمجاز در حوزه سلامت را آماده و به کمیسیون قضایی ارائه کردیم و کمیسیون در نوبت بررسی قرار داد که این مداخلات با جرائم بازدارنده مواجه شوند. الان متأسفانه هر کسی هر بلایی خواست سر مردم می‌آورد. خیلی از مراکز و افرادی که مجوز ندارند، آسیب‌هایی که به مردم وارد می‌کنند چندین ده برابر ضرری است که در جامعه پزشکی ایجاد می‌شود ولی همچنان که اشاره کردم، حداکثر جریمه ۵ تا ۱۰میلیون تومان است، البته قبلاً مداخلات غیرپزشکی حتی جریمه سنگین زندان هم داشته، اما دو دهه‌و‌اندی پیش متأسفانه به اشتباه تعدیل کرده‌اند و به جریمه نقدی تبدیل شده، از طرفی این جریمه هم، چون متناسب با افزایش تورم بالاتر نرفته، عملاً دیگر بازدارنده نیست.
در نظام پزشکی محرومیت از طبابت اجرا می‌شود؟
بله؛
و خطر جذب این افراد در مراکز زیرزمینی و غیرمجاز؟
دقیقاً مشکل این است که عضوی از جامعه پزشکی تخلفی انجام می‌دهد و ما او را محروم از طبابت می‌کنیم. این فرد الان با این قانون ضعیف که در حوزه مداخلات غیرمجاز اجرا می‌شود، تبدیل می‌شود به یک فردی که مجوز پزشکی ندارد، اما اگر به عنوان غیرپزشک کاری انجام دهد، جریمه‌اش به شدت کمتر است. توجه می‌کنید؟ ما نگران این هستیم که گاه احکام سنگینی برای پزشک در نظر می‌گیریم، بعد فرد از زیر سیطره و نفوذ ما خارج می‌شود، تازه ممکن است خوش به حالش هم بشود.
از آن ۹ موردی که با آقای اژه‌ای مطرح کردید، بگویید.
یکی همین بحث تشدید جرائم مداخلات غیرمجاز در حوزه پزشکی بود. یکی دیگر بحث تجمیع مراجع شکایت از حوزه سلامت است. اگر هموطنی از حوزه سلامت و درمان شکایتی داشته باشد، می‌تواند همزمان در نظام پزشکی شکایت کند، در پزشکی قانونی شکایت کند، در دادسرای ویژه جرائم پزشکی شکایت کند، در دادسرا هم همین طور و این آشفتگی یک مقدار جامعه پزشکی را با مشکل مواجه می‌کند. پرونده‌ای می‌رود و در پزشکی قانونی به جمع‌بندی می‌رسد. فرد نظرش تأمین نمی‌شود، دوباره نظام پزشکی می‌آید. در نظام پزشکی تأمین نمی‌شود به دادسرای جرائم پزشکی می‌رود. خب این همکاران ما را دچار فرسودگی می‌کند. یکی از درخواستهای ما این بود که این‌ها را تجمیع کنید و فرد در یک جا ثبت شکایت را انجام بدهد. بحث دیگر ما با آقای اژه‌ای، حبس‌زدایی از جرائم پزشکی بود، چون ما معتقدیم تقصیرات و تخلفات حوزه پزشکی باید مصداق قاعده احسان باشد.
مثال می‌زنید؟
الان یک آتش‌نشان می‌آید کسی را نجات بدهد، آن فرد را کول می‌کند و می‌آورد لبه جدول پایش ضربه می‌خورد و سر فرد به لبه جدول می‌خورد، این اتفاق شامل قاعده احسان است. خب طبیعتاً همکار ما هم که عملی را انجام می‌دهد که در نهایت منجر به آسیب یا فوت بیمار می‌شود، به نیت کمک رفته است و این با قتل غیرعمد خیلی فرق می‌کند. شما در دعوا کسی را هل می‌دهید و سرش به لبه جدول می‌خورد و قتل غیرعمد روی می‌دهد.
منظور شما این است که با این رویه قصور پزشکی منتفی شود؟
نه اینکه برچیده شود، بلکه شامل قاعده احسان شود، نه قاعده قتل غیرعمد یا شبه‌عمد. اشاره کردم شما در دعوا کسی را هل می‌دهید و منجر به فوت او می‌شود، ولی پزشکی بیماری را که سرطان دارد به اتاق عمل می‌برد، به نیت دعوا که وارد اتاق عمل نمی‌کند. می‌خواهم به او کمک کنم، اما در این مسیر اتفاقی رخ می‌دهد. ما می‌گوییم این اتفاق، شامل قاعده احسان شود.
اگر قصور پزشکی شامل قاعده احسان شود، چه تبعاتی روی می‌دهد؟
اگر این اتفاق بیفتد بر جرائم مترتب بعدی هم تأثیر خواهد داشت، در این صورت پرونده‌ها دیگر کیفری نمی‌شود، ممکن است حقوقی شود.
آقای دکتر! امروز با کاهش درآمد ایرانی‌ها، جامعه ما نسبت به افرادی که دستمزد‌های بالایی می‌گیرند حساس‌تر شده است، البته می‌پذیرم بدنه جامعه پزشکی دریافت‌های نجومی ندارد، اما به هر حال در جامعه پزشکی هستند کسانی که دریافت‌های بالایی داشته باشند. آیا شما می‌توانید تصویری واقع‌بینانه از دریافتی‌های جامعه پزشکی به ما بدهید؟
از قول معاونت درمان وقت وزارت بهداشت و درمان عرض می‌کنم میانگین درآمد جامعه پزشکی از سال ۹۵ تا الان تغییر نکرده است. من این را از قول یک مقام مسئول می‌گویم. در زندگی روزمره هم منِ جراح این را حس می‌کنم. میانگین درآمد من از سال ۹۵ تاکنون تغییری نکرده است.
به نسبت تورم چطور؟
به نسبت تورم یک ششم کمتر شده است. مثلاً سال ۹۵ جراح ما با کارانه ماهانه‌اش می‌توانست یک سواری ۲۰۷ بخرد. آن موقع ۲۰۷، ۳۲میلیون تومان بود. الان جراح ما با میانگین کارانه‌اش یک‌ششم سواری ۲۰۷ را هم نمی‌تواند بخرد.
البته این اتفاق برای همه اقشار روی داده است.
همین‌طور است، اما شما می‌پرسید و من طبیعی است درباره جامعه پزشکی این را می‌گویم که اولاً میانگین دستمزد‌های جامعه پزشکی طبق اظهارنظر رسمی معاونت درمان وقت وزارتخانه- آقای دکتر جان‌بابایی- افزایش نیافته و دوم اینکه به نسبت تورم حداقل یک‌ششم کمتر شده است. خب منتقدان می‌توانند این دستمزدها را با قید رسمی بودن از یک طرف بپذیرند و از طرف دیگر ذهن افکار عمومی را سوق بدهند به دستمزد‌هایی که در آمار نمی‌آید و جنبه رسمی ندارد. اصلاً از نجومی‌بگیران شروع کنیم.
آیا وجود نجومی‌بگیران در حوزه پزشکی را قبول دارید؟
حتماً نجومی‌بگیران وجود دارند، اما با این قید که حتماً‌حتماً درصد این نجومی‌بگیران از سایر اقشار کمتر است.
مثلاً چند‌درصد؟
ما که آمار دقیقی نداریم، چون اصلاً سامانه دقیقی نداریم که جزء به جزء بدانیم درآمد افراد چقدر است. اگر این سامانه وجود ندارد پس چرا به آمار معاونت درمان استناد می‌کنید؟
آن آمار درباره دستمزد‌های معمول است، تمام دریافتی‌ها که الزاماً شفاف نیست، بنابراین من هیچ آماری نمی‌توانم بگویم.
رصد هم نمی‌کنید؟
چرا رصد، پیگیری و برخورد می‌کنیم، اما فقط آن چیزی که در سامانه‌های بیمارستانی ثبت و قانوناً پرداخت می‌شود، قابل رصد است. در واقع اشاره شما به زیرمیزی است.
بله، ممکن است فرد زیرمیزی بگیرد. زیرمیزی قابل ردیابی و اثبات نیست، چون شما می‌آیید مطب من می‌گویید من می‌خواهم عمل انجام دهم. منِ جراح به شما می‌گویم ۵۰میلیون تومان می‌گیرم که این عمل را انجام دهم. درست است؟ من که این ۵۰میلیون را به عنوان درآمد جایی ثبت و ضبط نمی‌کنم؛ و طبیعتاً منِ بیمار هم که این ۵۰میلیون تومان را به عنوان اضطرار در اختیار شمای جراح قرار می‌دهم، نمی‌روم شما را لو بدهم.
بله، چون من می‌خواهم شما را عمل کنم و بعد هم پیش من می‌آیی و بالاخره احتیاج داری. من این را خیلی شفاف و صادقانه می‌گویم. از شفافیت شما سپاسگزارم. این نقطه‌ای است که گمان می‌کنم بزنگاه خیلی خوبی است که ما به آن رسیده‌ایم.
چقدر اخلاقی می‌دانید که از ضعف و بیماری من سوءاستفاده مالی شود؟ پس آن سوگندی که پزشکان یاد می‌کنند، کجای این داستان قرار می‌گیرد؟ آیا این نوعی تجارت با بیماری نیست؟
ما به عنوان سازمان نظام پزشکی به کرات به افراد اعلام کرده‌ایم که بیایند این موارد را اظهار کنند، اما آن‌ها حاضر نیستند مراجعه کنند و به این سؤال جواب دهند که شما زیر میزی پرداخت کرده‌اید یا نه. آقای دکتر! ممکن است کسی بگوید از این حرف‌ها بوی مماشات با زیرمیزی می‌آید. خب از چشم آن بیمار به داستان نگاه کنیم. معلوم است که آن بیمار، درمان خود را از هر اولویتی مهم‌تر می‌داند.
می‌گویید نجومی‌بگیران حوزه سلامت کجا هستند، من به روند شکل‌گیری این داستان اشاره می‌کنم. با اینکه زیرمیزی را تأیید نمی‌کنم، اما به سخن خودتان استناد می‌کنم که گفتید نظام پزشکی یک سازمان دووجهی است، یعنی خواه ناخواه تحولات اجتماعی بر کار همه اقشار از جمله پزشکان اثر می‌گذارد و طبیعی است ما نمی‌توانیم لحظه به لحظه رابطه بیمار و پزشک را کنترل کنیم.
آیا می‌توانید یک رقم حدودی برای زیرمیزی‌ها بیان کنید؟
اعدادی که درباره زیرمیزی گفته می‌شود و متعاقب آن فرار مالیاتی که بر اساس آن محاسبه می‌شود، غیرواقعی و غیردقیق هستند، چون این موارد اساساً قابل اثبات نیستند، بنابراین از من انتظار نداشته باشید بگویم جامعه پزشکی این قدر دریافت‌های غیررسمی دارد و این قدر زیرمیزی می‌گیرد و این قدر فرار مالیاتی دارد. زیرمیزی پدیده‌ای است که قابل ردیابی و اثبات نیست.
حتی اگر این فرض شما درست باشد که زیرمیزی قابل اثبات و ردیابی نیست، نتیجه‌ای که از آن فرض می‌گیرد به نظرم محل اشکال است، یعنی، چون قابل اثبات نیست، پس ما رهایش می‌کنیم.
رهایش نکرده‌ایم. ما کارگروه ویژه‌ای در سازمان نظام پزشکی برای مقابله با این پدیده‌ها داریم. دادستانی، وزارت بهداشت، تعزیرات، نظام پزشکی و معاونت درمان عضو این کارگروه هستند. پیش‌تر به غیرواقعی بودن دستمزد‌های کادر درمان اشاره کردید که قیمت‌ها فریز و سرکوب شده و همپای رشد تورم جلو نرفته است.
رابطه بین زیرمیزی و سرکوب قیمت‌ها را چطور می‌بینید؟
مسلماً بخشی از علت این زیرمیزی‌ها به همین فریز شدن قیمت‌ها و واقعی نبودن دستمزدها برمی‌گردد. فرض کنید من این انتظار را از پزشکان دارم که وقتی سراغ این حرفه آمده‌اند، دیگر در سودای زندگی مجلل نباشند. مثل این است که وقتی کسی سراغ روزنامه‌نگاری می‌آید، خواه‌ناخواه پشت پا می‌زند به مظاهر زندگی مجلل، مگر اینکه فسادپذیر باشد یا معلم‌ها و اقشار دیگر.
آیا می‌توانیم انتظار مشابهی از پزشکان داشته باشیم؟
ما سه گروه در جامعه پزشکی داریم. یک طیف هر بلایی سرشان بیاورید بر اساس تعهدی که دارند به مردم خدمت می‌کنند، کم هم نیستند. شما نان و پیاز هم به این افراد بدهید آن‌ها کار خودشان را می‌کنند. این گروه بلد نیستند یک ریال اضافی بگیرند. می‌توانید درصد بدهید؟
این طیف خیلی زیاد هستند.
عدد می‌توانید بگویید؟
این‌ها قاطبه جامعه پزشکی هستند. حتماً بالای ۶۰ و ۷۰درصد. هیئت‌های علمی دانشگاه‌ها و پزشکانی که در شهرستان‌ها هستند جزو این طیف هستند.
دفاع صنفی که نیست؟
من خبر دارم نفر اول بورد اورولوژی در شوشتر، ماهی ۱۸میلیون تومان دریافتی دارد. والله‌بالله‌تالله پدرش به من زنگ زده شکایت کرده است. رزیدنت اورولوژی، نفر اول کشور در شوشتر طرح خود را می‌گذراند و کل دریافتی‌اش ۱۸ میلیون تومان است. درآمد دیگری هم ندارد. مگر در شوشتر کسی پیدا می‌شود که زیرمیزی ۵۰میلیون تومانی بدهد؟ اصلاً در شهرستان یکسری کار‌ها غیرقابل انجام است. در شهرستان‌های کوچک کسی نمی‌تواند این پول‌ها را بدهد، در تهران است که فرد می‌تواند ۵۰، ۱۰۰، ۲۰۰میلیون تومان زیرمیزی بدهد. این همه پزشک همکار ما در شهرستان‌ها و شهر‌ها در مراکز محروم کشور فعالیت می‌کنند و اصلاً امکان دریافت چنین زیرمیزی‌هایی ندارند. پس طیف زیادی از پزشکان با همین اعداد غیرواقعی خدمت ارائه می‌کنند و همان مشکلاتی که مردم دارند این رده هم دارند، ولی اجازه بدهید من همین‌جا این نقد را از رسانه داشته باشم که پزشکان این طیف اصلاً برای رسانه‌ها جذاب نیستند.
چه طیفی برای رسانه‌ها جذاب هستند؟
برای رسانه جذاب است که بگوید فلان پزشک، ۲۰۰میلیون تومان زیرمیزی گرفته، همین! جذابیت ندارد که بگوید رئیس‌زاده دیروز زیر فشار یک عمل آنوریسم آئورت سه ساعته در «کت لب» کمرش خرد شده، آن وقت چقدر دستمزد برای این عمل خواهد گرفت؟ یک‌میلیون تومان! این برای رسانه جذابیتی ندارد.
طیف‌های دیگر چطور؟
یک طیف که عرض کردم هر کاری هم بکنید بر اساس تعهد، وجدان، اخلاق، دین و حلال و حرام کار خودشان را انجام می‌دهند. یک طیف هم آن طرف دارید. شما هر چقدر به آن‌ها بدهید سیرمانی ندارند. شما اگر تعرفه‌ها را واقعی بکنید و ماهی ۲۰۰میلیون هم به این گروه از پزشکان بدهید، باز هم می‌گویند این رقم برای من کم است.
این گروه چند‌درصد از جامعه پزشکان هستند؟
خیلی کم، شاید زیر ۲ و ۳درصد جامعه پزشکی.
این را بر اساس یک بینش و تماس میدانی می‌گویید؟
رسانه تهران است، مسئول تهران است. شما سراوان و باغ ملک و ایذه و قوچان و دزفول را که نمی‌بینید. در تهران وضعیت برجسته‌تر است، چون تراکم بیشتر است. هزینه‌ها بیشتر است و پولدار‌ها هم در تهران بیشترند، بنابراین وقتی می‌گویم زیر ۳درصد شما مطمئن باشید؛
و طیف سوم پزشکان؟
طیف سوم کسانی هستند که تصمیمات ما رفتار‌های آن‌ها را تنظیم می‌کند. شما اگر تعرفه واقعی به این گروه بدهید، بر اساس آن تعرفه زندگی‌اش را می‌کند، اما اگر تعرفه واقعی به او ندهید، در واقع او را به مسیر نادرست هدایت کرده‌اید. وقتی با قیمت غیرواقعی مطب فرد نمی‌چرخد، کاری می‌کند که بالاخره مطبش بچرخد. مثلاً چه کاری؟
کاری می‌کند که علمی و دقیق نباشد، ولی به هر حال من او را مجبور کرده‌ام. پس ما این سه طیف را داریم، ولی قطعاً طیفی که مراعات می‌کنند و طیفی که تصیمات ما رفتار‌های آن‌ها را تنظیم می‌کند، در قاطبه هستند. حال اگر ما قانون را مراعات کنیم هم به قانون خدمت کرده‌ایم، هم رفتار‌های طیف دوم را به مسیر درست برده‌ایم و هم زبان ما برای برخورد با آن طیفی که دنبال زیرمیزی هستند، قوی‌تر می‌شود.
مثال عینی می‌زنید؟
وقتی با این نوع افراد مواجه می‌شوید، می‌گویند شما انتظار دارید من این عمل را با این رقم انجام بدهم؟ عملی با چنین مسئولیت سنگینی که فرد می‌تواند از من شکایت کند، آن وقت من برای چنین عملی ۳۰۰هزار بگیرم؟
۳۰۰هزار تومان؟
بله، الان در بعضی از عمل‌های ارتوپدی، دستمزدی که به ارتوپد می‌دهند در حد ۲۰۰ و ۳۰۰هزار تومان است.
برای عمل زمانبر و سنگین؟
بله، عمل ارتوپدی چندساعته که حالا اگر مریض شکایت کند و به پزشک ۱۰ یا ۲۰درصد قصور بخورد، همین پزشک، جریمه ۵میلیون تومانی جنبه عمومی جرم را باید از جیب خودش پرداخت کند، در صورتی که دستمزد باید متناسب با مسئولیت باشد. قبول کنیم این فرد به سطح بالاتری از تخصص و اهمیت رسیده، در حالی که برخی از مسئولان ما خلبان را با راننده اتوبوس یکی می‌بینند.
احتمالاً این مثال برای راننده‌های اتوبوس برخورنده باشد.
اینکه راننده اتوبوس خدمت انجام می‌دهد، شکی نیست، اما ما که نباید خودمان را فریب بدهیم و مثلاً بگوییم نگهبان یک بیمارستان، همان دستمزدی را باید بگیرد که جراح می‌گیرد.
آیا مقایسه‌ای درباره دستمزد رسمی پزشکان ایران با کشور‌های اطراف صورت گرفته است؟
بهتر است مقایسه نکنید. فکر می‌کنید در افغانستان ویزیت پزشک چند دلار است؟ در عراق چند دلار است؟ اصلاً به این مقایسه‌ها نپردازید، قائل به این مقایسه‌ها هم نیستیم. یک عمل قلب باز فکر می‌کنید در منطقه چقدر است؟ عملی که جراح ما انجام می‌دهد و ما به او ۲میلیون می‌دهیم، ۵/۱میلیون می‌دهیم، سقف و مالیات می‌گیریم و یک سال بعد هم به او پرداخت می‌کنیم. چقدر است؟
کمترین قیمت عمل قلب باز در منطقه ۴۰هزار دلار است. یعنی یک میلیاردو ۲۰۰ میلیون تومان.
اصلاً مقایسه نکنید. قائل هم نیستیم، چون می‌گوییم مردم ما در این شرایط زندگی می‌کنند. من که نمی‌گویم چرا ویزیت در عراق ۱۰۰ دلار است و در ایران چهار دلار. چون مردم ما با دلار زندگی نمی‌کنند، با ریال زندگی می‌کنند. اما به شما بگویم وقتی قیمت خیلی ارزان باشد... قاچاق اتفاق می‌افتد.
دقیقاً. شما چرا طرح دارویار را اجرا کردید؟
چون گفتید دارو ارزان است و قاچاق می‌شود. چرا آرد را برای ماکارونی گران کردید؟ چون گفتید آرد ارزان است و ماکارونی ما در اربیل عراق به فروش می‌رود. من به جرئت می‌گویم وقتی قیمت خدمات پزشکی ارزان باشد، نیروی شما قاچاق می‌شود. نتیجه این می‌شود که پزشکان شما می‌روند عراق، امارات، عمان، دوبی، کانادا و ترکیه. اگر می‌خواهید پزشک‌تان خارج از کشور نرود و قاچاق نشود قیمتش را واقعی ببینید. چطور می‌شود برای آرد دنبال قیمت واقعی هستید، پس چرا قیمت پزشک را واقعی نمی‌کنید؟
چقدر با گوشت و پوست با این تجربه‌های تلخ روبه‌رو می‌شوید؟
هموطن ما که ۲۸ سال درس خوانده که بشود جراح قلب، ۱۵ سال در این کشور تجربه جراحی قلب کسب کرده، الان رها کرده رفته دانمارک. شما بگویید، جراح قلب بیمارستان بقیه‌الله چقدر ارزش دارد؟ همین امسال هم این اتفاق افتاده. خب من چه گلی به سرم بزنم؟ نگویم قیمت را واقعی کنید؟ خب بالاخره وقتی شما به این جراح این رقم‌ها را می‌دهید رها می‌کند و می‌رود. توجه کنید سرجمع پرداختی شما به جامعه پزشکی ۷ تا ۸درصد کل هزینه سیستم درمانی کشور است، بعد رسانه چقدر به این ۷درصد می‌پردازد، چقدر به آن ۹۳درصد؟ تازه از آن‌ها دفاع می‌کند. مسئول بیمه را می‌آورند تلویزیون، شب تا صبح به‌به و چه‌چه می‌کنند، در بحث دارو آقای ایکس شب تا صبح منبر می‌رود و پزشکان را در رسانه‌ها می‌کوبد. ابتدای گفتگو اشاره کردید که چطور این پیچیدگی تعارض منافع را حل می‌کنید، من عرض کردم پیچیده نیست، منافع ما و مردم در راستای هم است و اگر مسئولان این موضوع ساده را درک کنند، دشواری این تصویر و پیچیدگی این معادله حل می‌شود. کلید این داستان هم در عمل به قانون است. آمار‌های مختلفی از مهاجرت پزشکان به خارج از کشور ارائه می‌شود.
شما آماری در این زمینه دارید؟
منبع رسمی آمار برای پزشکانی که درخواست مهاجرت از کشور ارائه می‌کنند، سازمان نظام پزشکی است، چون فرد وقتی اقدام به مهاجرت می‌کند باید گواهی‌ای به نام گود استندینگ- good standing- یا عدمسوءپیشینه پزشکی بگیرد. منبع صدور این گود استندینگ، سازمان نظام پزشکی است، البته یک وقتی پزشکی می‌خواهد مهاجرت کند و آن طرف در کشور مقصد نمی‌خواهد کار پزشکی انجام دهد، خب اینجا نیازی به آن گواهی نیست، اما اگر کسی می‌خواهد به عنوان عضوی از جامعه پزشکی مهاجرت کند و آن طرف هم کار طبابت را انجام دهد، باید حتماً گود استندینگ داشته باشد و منبع صدور هم سازمان پزشکی است.
در آن چند سال به ویژه امسال چندمجوز عدمسوءپیشینه برای پزشکان مهاجر صادر کرده‌اید؟
آمار کلی مهاجرت در جامعه پزشکی نسبت به سایر جوامع و تخصص‌ها بالا نیست، شاید خیلی هم پایین‌تر باشد. دوم اینکه مهاجرت در جامعه پزشکان از قدیم- از قبل انقلاب- وجود داشته است، همچنان که بعد از انقلاب هم اتفاق افتاده و موضوع جدیدی نیست. خب یکسری آدم‌ها به هر دلیل می‌خواهند مهاجرت کنند.
یعنی از نگاه شما رسانه‌ها در این زمینه شلوغ می‌کنند و شهر در امن و امان است؟
این طور نیست، اجازه بدهید سخن من کامل شود. من عرض کردم آمار کلی مهاجرت پزشکان ما نسبت به سایر اقشار پایین‌تر است و پدیده مهاجرت هم از گذشته وجود داشته است. اصلاً یک پزشک ممکن است همه امکانات و دارایی‌ها هم در اختیارش باشد، اما میل به مهاجرت داشته باشد، خب نمی‌شود که جلویش را گرفت. آنچه در این میان نگران‌کننده است، شیب این قصه است، منحنی شیب مهاجرت ما را نگران می‌کند.
که تند شده است.
بله، کمی تند شده است. ما به دو دلیل نگران هستیم؛ اول اینکه این‌ها سرمایه‌های ارزشمند و غیرقابل جایگزینی هستند. مثل آن مثالی که درباره جراح قلب زدم. دوم به شدت در داخل کشور به این سرمایه‌ها نیاز داریم، چون هزینه هنگفتی صرف تربیت این چهره‌ها شده است تا در نهایت ما یک جراح قلب با ۱۵ سال سابقه داشته باشیم و طبیعی است ما در داخل کشور به این جراح نیاز داریم و به همین خاطر این شیب برای ما جای نگرانی دارد، اما توجه کنید که چندین هزار برابر پزشکان مهاجر، پزشکانی هستند که در کشور مانده‌اند و خدمت می‌کنند. ۳۰ سال است طرف در بیمارستان امام به صورت استقامتی کار می‌کند، جراح فوق تخصص غدد است، بسیار هم انسان برجسته‌ای است. از این چهره‌ها زیاد داریم.
یعنی خوش‌بین باشیم به آینده؟
من در نماز جمعه ۱۳ دقیقه درباره دستاورد‌های جامعه پزشکی بعد از انقلاب صحبت کردم و دو دقیقه هم هشدار دادم. هر دو لازم است، چون گفته‌اند: درشتی و نرمی به هم در بِه است. ما که نمی‌خواهیم خیلی سیاه‌نمایی کنیم. از آن طرف هم نمی‌خواهیم سرمان را زیر برف کنیم و اگر خطری وجود دارد بگوییم نه! همه چیز گل و بلبل است. نه! ما می‌گوییم خیل عظیمی از همکاران ما در اقصی نقاط کشور با عشق و عرق به وطن مانده‌اند و خدمت می‌کنند، یک بخشی هم بنا به دلایلی که دارند و دلایل آن‌ها برای ما محترم است و آن‌ها هم عزیزان ما هستند، از کشور خارج می‌شوند. یک‌درصدی از این‌ها طبق روال قبل بوده است. یک‌درصدی هم ممکن است به خاطر شرایط کار باشد، یعنی اگر ما شرایط کار را در داخل کشور تسهیل کنیم، این گروه مهاجرت نمی‌کنند. اینجاست که ما باید ورود کنیم و نگران باشیم.
نمی‌خواهید عددی از مهاجرت پزشکان اعلام کنید؟
نه عدد نمی‌خواهم بگویم، چون ممکن است برداشت‌ها متفاوت باشد. خب همه هم که محرم نیستند. آن طرف آبی‌ها سریع این اعداد را برمی‌دارند و در بوق و کرنا می‌کنند، ضمن اینکه ذکر اعداد مشکلی را حل نمی‌کند. فقط به صورت سربسته و کلی می‌گویم که این شیب برای ما نگران‌کننده است، چون حتی اگر جلوی مهاجرت یک پزشک و متخصص را هم بگیریم، برای کشور فایده دارد، البته یک جایی شخصی استاد تمام دانشگاه است و امکانات هم دارد، اما دوست دارد برود، خب آن فرد سفیر کشور ماست، بد هم نیست، اما یک جوانی می‌بینید می‌گوید اگر شرایط کار برای من مهیا باشد، می‌مانم. رفتن او خسارت است، چون کشور‌های اطراف این نیاز‌ها را رصد می‌کنند و مشوق‌های اغواکننده را در نظر می‌گیرند و نخبه‌های ما را جذب خودشان می‌کنند. این جای نگرانی دارد. اگر من حداقل‌ها را در کشور برای این جوان ایجاد نکنم و این فرد برود امارات، عمان و دوبی این نقطه نگرانی است؛
و در نهایت راهکار عبور از چالش‌هایی که امروز نظام پزشکی ایران با آن روبه‌رو است؟
اولین نیاز ما تعامل بیشتر با رسانه‌هاست که تصویر درست و درک واقع‌بینانه‌ای از مشکلات جامعه پزشکی داشته باشند. من رسماً و بدون تعارفات مرسوم از روزنامه جوان تشکر می‌کنم که در این مدت سعی کرده است واقع‌بینانه به مشکلات و چالش‌های سیستم درمانی کشور بپردازد، اما نیاز دوم ما عمل به قانون است. ما درخواستی اضافه بر این نداریم: عمل به قوانین بالادستی- قوانین برنامه ششم و ان‌شاء‌الله برنامه هفتم- و آنچه در قوانین بودجه است. راهبرد اصلی ما اصلاح و واقعی کردن تصویر در رسانه و اهمیت جامعه پزشکی است، این جامعه سرمایه کشور است. اگر نقصان‌هایی هست دستاورد‌های بزرگ و کار‌های خارق‌العاده را هم ببینم. وقت نیست. ما آن‌قدر دستاورد‌های بزرگ و کار‌های خارق‌العاده در حوزه سلامت- به خصوص بعد از انقلاب- داریم که رسانه‌ها هر روز هم بنویسند و امید بدهند و جامعه پزشکی را تکریم کنند، باز هم جای کار دارد.
به گزارش کبنا، روزنامه جوان نوشت: سازمان نظام پزشکی از یک طرف نهادی کاملاً تخصصی است و از یک سو نهاد اجتماعی، چون با عامه مردم در ارتباط است و از تحولات اجتماعی هم تأثیر می‌گیرد. در این پنج‌شش سال جامعه ایران به لحاظ اقتصادی و اجتماعی درگیر چالش‌های متعددی بوده است. وقتی مسئولیت چنین نهادی را بر عهده دارید هم حساسیت‌های تخصصی دارید و هم مردمی که در این وضعیت معیشتی و تعرفه‌ها می‌خواهند به خدمات خوب پزشکی دسترسی داشته باشند. چطور می‌توانید این دو ضرورت را کنار هم جمع کنید؟
دشواری اصلی کار ما عدم‌درک یک سادگی است. آن مفهوم ساده این است که منافع جامعه پزشکی و مردم در واقع در یک راستا هستند. این واقعیت اگر از سمت مسئولان درک شود، کار بسیار ساده می‌شود. هر آنچه به نفع مردم است به نفع جامعه پزشکی است و بالعکس.
این هم‌راستایی منافع را بیشتر باز می‌کنید؟
شما لشکری دارید به نام جامعه پزشکی، این لشکر می‌خواهد در حوزه بیماری‌ها از مردم دفاع کند. می‌خواهد سلامتی مردم را در بحث بهداشت، دارو و درمان تضمین کند. حالا هر چه این لشکر سرحال‌تر، بانشاط‌تر و توانمندتر باشد، آن سلامتی بهتر تأمین می‌شود. هر چه این لشکر فشل، ناامید، شکست‌خورده و تحقیرشده باشد، سلامتی هم بدتر تأمین می‌شود. پس آنچه به نفع مردم است به نفع جامعه پزشکی است و آنچه به نفع جامعه پزشکی است به نفع مردم.
خب چرا ما امروز این همگرایی را در جامعه در رابطه بیمار، پزشک و مراکز درمانی حس نمی‌کنیم؟
مشکلی که الان در نگاه برخی مسئولان وجود دارد این است که تلاش می‌کنند این دو قشر را روبه‌روی هم ببینند. فکر می‌کنند اگر جامعه پزشکی را تأمین کنند باید از جیب مردم بردارند یا اگر کمتر به جامعه پزشکی بدهند به جیب مردم اضافه می‌شود. این نگاه غلطی است، چون مردم و جامعه پزشکی کنار هم هستند و منافع‌شان به هم گره خورده است.
چرا در عمل این اتفاق نمی‌افتد؟ دست‌کم چه شکاف سازمانی در این رابطه وجود دارد؟
سازمان بیمه است که باید رابطه مردم و جامعه پزشکی را طوری تنظیم کند که این دو باهم رابطه مالی نداشته باشند. اگر مردم و جامعه پزشکی باهم رابطه مالی نداشته باشند و نهاد بیمه این تنظیمات را به عهده بگیرد، پیچیدگی چندانی در کار نخواهد بود.
در اینکه سیاست‌های بیمه‌ای در این باره نقش مؤثری دارد، تردیدی نیست، اما آیا سازمان نظام پزشکی در تنظیم و اصلاح رابطه بیمار و مراکز درمانی مسئولیتی ندارد؟
ما مسلماً می‌خواهیم جامعه پزشکی را هدفمند، توانمند، قانونمند و ضابطه‌مند کنیم برای اینکه بهتر به مردم خدمت کنند، اما لازمه این خدمت این است که جامعه درک کند ما دو طیف روبه‌روی هم نیستیم. اصلاً اگر این طور باشد، فلسفه وجودی ما زیر سؤال می‌رود. ما جامعه پزشکی ثروتمند تافته جدابافته را می‌خواهیم چه کار؟ ما می‌خواهیم در خدمت مردم باشیم، اما اگر این لشکر خوب تأمین نشود...
حد و حدود این تأمین کجاست؟
در حد مقدورات خودش و مقدورات کشور. ما نمی‌گوییم تأمین کهکشانی، نه! مقدورات قانونی. اینکه به واسطه تأمین نشدن، مشکلات برای سلامت مردم ایجاد شود و بعد همان مشکلات را گردن جامعه پزشکی بیندازند، این یعنی یک سیکل معیوب. در رسانه‌ها مرتب می‌خواهند جامعه پزشکی را زیر سؤال ببرند. مثلاً چه چیزی را گردن جامعه پزشکی می‌اندازند؟
قوانین بالادستی در کشور اجرا نمی‌شود، مثلاً قانون بیمه خدمات درمانی یا سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری. آن‌هایی که باید اجرا، نظارت یا بازخواست کنند، عملاً کاری نمی‌کنند. در نهایت مشکلات و نابسامانی‌هایی در حوزه سلامت ایجاد می‌شود و آن نابسامانی‌ها را گردن جامعه پزشکی می‌اندازند که جامعه پزشکی زیرمیزی می‌گیرد، جامعه پزشکی کار بی‌اندیکاسیون انجام می‌دهد، جامعه پزشکی دنبال این است که تعرفه‌هایش را بالا ببرد. در حالی که اگر شما به قانون عمل می‌کردید، همه این‌ها حل می‌شد. شما به قانون عمل نکردید، تعرفه‌ها را فریز کردید، متناسب با قانون که باید قیمت واقعی و قیمت تمام‌شده را می‌دیدید، لحاظ نکردید. چرا الان باید قیمت تعویض دیسک کمر از قیمت تعویض دیسک اتومبیل کمتر باشد، ما که باهم تعارف نداریم. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون بیمه حاضر نیست قیمت واقعی خدمت را ببیند. اگر بیمه قیمت واقعی خدمت را ببیند، خیلی از مشکلات حل می‌شود، اما وقتی نمی‌بیند، مطب همکار ما نمی‌چرخد. این دودو تا چهارتای اقتصادی است. وقتی مطب با این تعرفه تعریف شده که خلاف قانون است نمی‌چرخد، چه اتفاقی می‌افتد؟ همکار پزشک ما دو راه بیشتر ندارد؛ یا اینکه مطب را ببندد که خیلی‌ها این کار را می‌کنند یا اینکه با سیلی صورت خودش را سرخ نگه دارد.
شق سوم ندارد؟
خب ممکن است در این شرایط کسانی به کار‌های دیگر هم دست بزنند. اگر این استدلال شما درباره قیمت تمام‌شده خدمات پذیرفتنی باشد، آن وقت خیلی از نهادها، قشر‌ها و مشاغل هم در وضعیت مشابهی قرار خواهند داشت و همان بحث تافته جدابافته بودن پیش می‌آید.
این طور نیست. شما سلمانی که می‌روید مگر بیمه، قیمت تمام‌شده او را تعیین می‌کند. بیمه تعیین نمی‌کند ولی آن کاسب به جیب مردم و وسع آن‌ها نگاه می‌کند.
کاسب می‌گوید اجاره من این قدر بالا رفته، اتحادیه می‌آید قیمت‌ها را تعیین می‌کند. تنها جایی که دولت می‌گوید من می‌خواهم مردم بیشتر از این نپردازند، حوزه سلامت است. ما که به مردم نمی‌توانیم بگوییم بیمارستان نرو. خدمتی که استراتژیک، مهم و حیاتی است، می‌خواهیم در اختیار مردم باشد. دولت هم می‌گوید من نمی‌خواهم مردم بیشتر از این مقدار پرداخت کنند. خب عیب ندارد. یک طور دیگر جبران کند. نمی‌توانید بگویید این قیمت را مردم نمی‌دهند، من هم نمی‌دهم و شما هم موظف هستید خدمت ارائه کنید. این نگاه اختلال ایجاد می‌کند. ولی در رأس موضوع درمان بودن خواه‌ناخواه قدرت چانه‌زنی بالایی ایجاد می‌کند و شاید یک جور حس تافته جدابافته بودن.
نه اصلاً. خواسته ما این است: ما را هم مثل سایر اقشار ببینند. هر چه سایر اقشار و خدمات، قیمت‌شان متناسب با تورم افزایش پیدا می‌کند، قیمت ما هم افزایش پیدا کند. ما چیز اضافه‌ای نمی‌خواهیم. یک لوله‌کش را که به خانه‌تان می‌آورید، می‌گوید ایاب و ذهاب من این قدر بالا رفته، قیمت مواد اولیه من این قدر شده، اجازه مغازه‌ام این قدر... و همین طور قیمت را بالا می‌کشد. من به شما عرض کنم تنها قشری که هم قیمت هزینه‌های سرباری‌شان متناسب با تورم بالا نرفته و هم قیمت دستمزدشان نسبت به سایر اقشار به شدت پایین است، جامعه پزشکی است. امسال دستمزدها در جامعه پزشکی چقدر افزایش داشته است؟
حق‌الزحمه جامعه پزشکی امسال ۱۰درصد افزایش یافته، یعنی k (ضریب) حرفه‌ای و توجه کنید به هزینه‌های سرباری که در جیب منِ پزشک نمی‌رود. حقوق منشی ۵۷درصد بالا رفته، بالا رفته، قیمت آب و برق و مالیات بالا رفته، اما می‌گویند شما متناسب با این افزایش‌ها، حق ندارید افزایش دهید. وقتی پرداختی به همکار ما ۱۰درصد بیشتر بالا نرفته، یعنی افزایش حقوق ما از کارمندان کمتر است، چون کارمند ۲۰ تا ۲۵درصد رشد حقوق داشته است.
هزینه‌های جانبی چطور؟
هزینه سرباری و تخت بیمارستان و آب و برق و غذا و هتلینگ و هزینه‌های مطب مجموعاً ۲۴درصد بالا رفته است. کدام شغل و قشر، قیمتش را نسبت به قبل ۲۴درصد بالا برده است؟ اجاره چقدر بالا رفته؟ آیا کسی ۲۵درصد رشد اجازه مسکن را رعایت می‌کند؟ غیر این است که تا ۱۰۰درصد روی اجاره مسکن گذاشته‌اند؟ آن وقت به پزشک می‌گویند تو حق نداری بیشتر از ۲۴درصد بالا ببری، بعد به جامعه القا می‌کنند ویزیت پزشک ۲۴درصد اضافه شده در حالی که هزینه‌های سرباری را از این رقم کم کنید، میانگین چیزی برای او نمی‌ماند. اصلاً بیایید هزینه‌های سرباری ما را مثل سایر اقشار حساب کنند. هر برخوردی با بقیه می‌کنید با ما هم همان برخورد را داشته باشید. چرا می‌گویید الزاماً ۲۴درصد؟ خیلی از قشر‌ها با اینکه اجاره‌های‌شان به قول شما افزایش ۱۰۰درصدی هم داشته، مجبور بوده‌اند و هستند قیمت خدمات را زیاد بالا نبرند، چون کسب و کار خود را از دست می‌دهند. پزشکان ما هم ایرانی هستند و از محدودیت منابع آگاه.
منصفانه نیست، وقتی مطالبه بحق خود را مطرح می‌کنیم که با ما هم همان رفتاری را داشته باشید که دست‌کم با کارمندها، این انگ تافته جدابافته بودن را به ما بزنند. کجای این تافته جدابافته است؟ ما می‌گوییم ما را مثل بقیه حساب کنند. حقوق ما را، دستمزد ما را، هزینه‌های سرباری ما را مثل بقیه، مثل کارمندها و کارگر‌ها حساب کنند. چرا به ما می‌گویید شما تعرفه‌تان ۲۴درصد است ولاغیر؟ از کجا این ۲۴درصد را آورده‌اید؟ قانون هم نگفته است. خلاف قانون و عدالت است. قانون گفته است هزینه تمام‌شده خدمات. هزینه تمام‌شده خدمات را حساب کنید و هر چه هست بدهند. اما تصویری که از پزشکان ارائه می‌شود...
خب تصویر اشتباه است. اجازه نمی‌دهید من...
تصویر را چه کسی ایجاد کرده؟ این تصویر اشتباه کار کسانی است که می‌خواهند قسر در بروند. من البته خاستگاه این نگاه را می‌فهمم، ولی رسانه متوجه نیست. این تصویر از پزشکان به جرئت می‌گویم هدفمند ایجاد می‌شود و کسانی می‌خواهند این تصویر را ایجاد کنند که قسر دربروند و نمی‌خواهند در دید باشند. می‌خواهند رسانه را در تقابل با جامعه پزشکی نگه دارند تا کسی به حیاط خلوت آن‌ها نوری نتاباند.
این‌ها چه کسانی هستند؟
خب نمی‌شود گفت. بروید ببینید چه کسانی از این وضعیت استفاده می‌کنند. به نظرم رسانه علیه شما نیست، ما می‌خواهیم کمک کنیم.
اما رسانه بعضی جا‌ها اشتباه می‌کند. خب همه ما در معرض اشتباهیم. الان تصویر ذهنی که مردم در این شرایط جامعه و وضعیت اقتصادی از پزشکان دارند، این است که پزشکان در برابر مالیات مقاومت نشان می‌دهند.
دروغ است. نمی‌گذارند کارتخوان‌ها در مطب‌ها و مراکز خدمات درمانی...
از شما می‌پرسم مصداق قانونی و رسمی این خبر چه کسی باید باشد؟ سازمان مالیات.
بروید با آقای دکتر منظوری صحبت کنید، هر چه ایشان گفتند قبول.
شما صحبت کرده‌اید؟
چهار جلسه.
نتیجه؟
نقل قول از ایشان دارم. اول: پزشکان جزو خوش‌حساب‌ترین مؤدیان ما هستند. دوم: جامعه پزشکی در سال اخیر بیشترین همکاری را در تبصره ۱۰۰ داشته است. سوم: میانگین تفاوت خوداظهاری و تشخیص در جامعه پزشکی از سایر اقشار پایین‌تر است. متوجه هستید؟
چقدر؟
نزدیک ۲۰درصد، یعنی آنچه جامعه پزشکی اظهار می‌کند با آنچه آن‌ها تشخیص می‌دهند ۲۰درصد تفاوت دارد. در برخی از اقشار این رقم ۸۰درصد است. این نقل قول رسمی سازمان امور مالیاتی کشور است. چرا رسانه‌ها می‌آیند حرف‌هایی را می‌زنند که هیچ منبعی ندارد. اگر سازمان مالیاتی را قبول دارید، حرف سازمان مالیاتی این است. در اینکه سازمان امور مالیاتی، نهاد قانونی و رسمی کشور است، تردیدی وجود ندارد، اما گزارش‌های میدانی و مستند نشان می‌دهد گاه مردم در مطب‌ها یا آزمایشگاه‌ها و مراکز درمانی سرگردان شده‌اند، چون این مراکز، دستگاه‌های کارتخوان را برچیده‌اند.
عکس‌العمل شما نسبت به این اتفاقات چیست؟ چون به هر حال مردم را به زحمت می‌اندازد و از طرفی این تصویر را به جامعه ارائه می‌کند که هر کسی زور بیشتری دارد می‌تواند در برابر اجرای قانون مقاومت کند.
تخلف است. به همان نسبت که در سایر قشر‌ها تخلف است. مگر شما تا به حال نرفته‌اید طلا بخرید، مگر شما را نبرده‌اند پای عابربانک که کارت به کارت کنید؟
من نمی‌توانم این دو را کنار هم هضم کنم.
چه چیزی را؟
از یک طرف می‌گویید تخلف است، از طرف دیگر به نوعی انگار می‌خواهید عادی جلوه دهید یا دفاع کنید، چون در ادامه می‌گویید در قشر‌های دیگر هم وضعیت همین است.
من عادی جلوه نمی‌دهم. می‌گویم به همان میزان که در سایر اقشار تخلف وجود دارد، در این قشر هم ممکن است تخلفاتی وجود داشته باشد.
ریشه این تخلفات را در کجا می‌دانید؟
ریشه تخلف در جامعه پزشکی در عدم‌عمل به قانون است. اگر قانون اجرا شود، جلوی بروز این تخلفات را می‌گیرد. آقای دکتر! سخن شما را درک می‌کنم، اما این سخن به گمانم سویه‌های خطرناکی هم دارد. اینکه هر قشری به هر حال می‌تواند قوانین راکد مرتبط با کسب و کار و منافعش را پیدا کند و اجرا نشدن کامل قانون را دستاویز قانون‌گریزی قرار دهد.
برداشت شما درست نیست، ما با تخلفات برخورد می‌کنیم. اگر پرونده‌ای تشکیل شود اینجا بررسی می‌کنیم. جایگاه ما در نظام پزشکی مثل قوه قضائیه است. ما هیئت‌های بدوی، تجدیدنظر و هیئت‌های عالی انتظامی داریم. در دفاع از حقوق مردم هم با هیچ همکاری تعارف نداریم و حتماً حتماً هم سعی می‌کنیم جانب مریض را بگیریم.
اینکه می‌گویید در دفاع از حقوق مردم با هیچ همکار پزشکی تعارف ندارید، ژست رسانه‌ای که نیست؟
به هیچ عنوان. ما آمار داریم.
آمار چه می‌گوید؟
از پرونده‌های سال ۱۴۰۰ که به جامعه پزشکی واصل شده ۴۲درصد منجر به صدور کیفرخواست شده، یعنی ۴۲درصد از پرونده‌ها واقعی بوده است.
خب چند‌درصد منجر به صدور حکم علیه پزشکان و کادر درمانی شده است؟
۸۳درصد از این پرونده‌ها منجر به محکومیت پزشک و به نفع بیمار تمام شده است. ما تعارف نداریم، یعنی از پرونده‌هایی که به هیئت‌های ما رفته ۸۳درصد به نفع بیمار رأی صادر شده است. توجه کنید که جامعه پزشکی از دست ما شاکی هستند، چون می‌گویند اگر پرونده‌تان به نظام پزشکی برود، نقره‌داغ‌تان می‌کنند. آمار هم همین را می‌گوید. آن وقت بیرون می‌گویند نظام پزشکی هوای همکارانش را دارد.
خب شاید به خاطر این است که ناظر و مجری در یک سازمان مستقرند.
نه، این حرف قابل دفاعی نیست. همکارانی که در هیئت‌های بدوی، تحقیق و انتظامی هستند بسیار بزرگوار، استاد تمام دانشگاه، انسان‌های بسیار متدین، آزاده و علمی هستند. طرف نمی‌آید اعتبار خودش را مخدوش کند. اتفاقاً برعکسش است. ما در هیئت‌ها سعی می‌کنیم به همکار‌های خودمان بیشتر فشار بیاوریم.
چرا؟
چون درست، علمی و سالم کار کردن و آسیبب نزدن به مریض اعتبار جامعه پزشکی است. بزرگ‌ترین سرمایه ما در جامعه پزشکی چیست؟ اعتماد بین ما و مردم؛ اعتباری که در چشم مردم داریم.
در واقع می‌گویید با سرمایه خودتان بازی نمی‌کنید.
صددرصد این کار را نمی‌کنیم. اگر همکاری خدای نکرده به خطا و اشتباه ضربه‌ای به مریض زده و اصول علمی و اخلاقی را رعایت نکرده باشد، ما که نمی‌آییم از همکارمان دفاع کنیم.
بیشترین پرونده‌های شکایات مردم از جامعه پزشکی کجاست؟ زیبایی؟
بله، مربوط به عمل‌های زیبایی است.
چرا؟
متأسفانه عمل‌های زیبایی، سیر فزاینده‌ای در جامعه ما داشته و افراد غیرمجاز و غیرپزشک در این عرصه حضور دارند، خب اصلاح این رویه به کار فرهنگی و هشدار نیاز دارد. از طرفی قوانین چه در حوزه مداخلات غیرپزشکی و چه حوزه مداخلات افراد جامعه پزشکی چندان بازدارنده نیست. اینکه تکنیسینی می‌آید کلینیک می‌زند و کار زیبایی انجام می‌دهد، حداکثر جریمه این تخلف، ۵ تا ۱۰ میلیون تومان است، به خاطر همین بازدارنده نیست. این یکی از نگرانی‌های جدی ماست.
احساس می‌کنم اینجا شکاف تعاملی وجود دارد، مثلاً با نهاد قانونگذار یا با آن نهاد فرهنگی، چقدر در دوره مسئولیت خود روی این شکاف‌های تعاملی کار کرده‌اید؟ مثلاً می‌گویید میزان جرائم حالت بازدارندگی ندارد. خب چه تعاملی برای اصلاح همین رویه با نهاد قانونگذار یا قضایی انجام داده‌اید؟
در یک سال گذشته معاون پارلمانی و اجتماعی‌مان را فعال و بیشترین ارتباط را با مجلس و قوه قضائیه برقرار کردیم. در همین مدت، ۹ چالش اساسی در قوه قضائیه را با صاحبنظران خودمان و جامعه قضایی کارشناسی و طی نامه‌ای حضوری خدمت جناب اژه‌ای تسلیم کرده‌ایم. جلسه‌ای با ایشان برگزار و این ۹ مورد را مطرح کرده‌ایم. ایشان روی تک‌تک موارد دستور دادند که در معاونت‌های مختلف پیگیری شد؛ و نتیجه؟
برخی به جمع‌بندی رسید و برخی هم در شرف پیگیری است. مثلاً با کار کارشناسی بسیار فشرده، طرح دوفوریتی تشدید جرائم مداخلات غیرمجاز در حوزه سلامت را آماده و به کمیسیون قضایی ارائه کردیم و کمیسیون در نوبت بررسی قرار داد که این مداخلات با جرائم بازدارنده مواجه شوند. الان متأسفانه هر کسی هر بلایی خواست سر مردم می‌آورد. خیلی از مراکز و افرادی که مجوز ندارند، آسیب‌هایی که به مردم وارد می‌کنند چندین ده برابر ضرری است که در جامعه پزشکی ایجاد می‌شود ولی همچنان که اشاره کردم، حداکثر جریمه ۵ تا ۱۰میلیون تومان است، البته قبلاً مداخلات غیرپزشکی حتی جریمه سنگین زندان هم داشته، اما دو دهه‌و‌اندی پیش متأسفانه به اشتباه تعدیل کرده‌اند و به جریمه نقدی تبدیل شده، از طرفی این جریمه هم، چون متناسب با افزایش تورم بالاتر نرفته، عملاً دیگر بازدارنده نیست.
در نظام پزشکی محرومیت از طبابت اجرا می‌شود؟
بله؛
و خطر جذب این افراد در مراکز زیرزمینی و غیرمجاز؟
دقیقاً مشکل این است که عضوی از جامعه پزشکی تخلفی انجام می‌دهد و ما او را محروم از طبابت می‌کنیم. این فرد الان با این قانون ضعیف که در حوزه مداخلات غیرمجاز اجرا می‌شود، تبدیل می‌شود به یک فردی که مجوز پزشکی ندارد، اما اگر به عنوان غیرپزشک کاری انجام دهد، جریمه‌اش به شدت کمتر است. توجه می‌کنید؟ ما نگران این هستیم که گاه احکام سنگینی برای پزشک در نظر می‌گیریم، بعد فرد از زیر سیطره و نفوذ ما خارج می‌شود، تازه ممکن است خوش به حالش هم بشود.
از آن ۹ موردی که با آقای اژه‌ای مطرح کردید، بگویید.
یکی همین بحث تشدید جرائم مداخلات غیرمجاز در حوزه پزشکی بود. یکی دیگر بحث تجمیع مراجع شکایت از حوزه سلامت است. اگر هموطنی از حوزه سلامت و درمان شکایتی داشته باشد، می‌تواند همزمان در نظام پزشکی شکایت کند، در پزشکی قانونی شکایت کند، در دادسرای ویژه جرائم پزشکی شکایت کند، در دادسرا هم همین طور و این آشفتگی یک مقدار جامعه پزشکی را با مشکل مواجه می‌کند. پرونده‌ای می‌رود و در پزشکی قانونی به جمع‌بندی می‌رسد. فرد نظرش تأمین نمی‌شود، دوباره نظام پزشکی می‌آید. در نظام پزشکی تأمین نمی‌شود به دادسرای جرائم پزشکی می‌رود. خب این همکاران ما را دچار فرسودگی می‌کند. یکی از درخواستهای ما این بود که این‌ها را تجمیع کنید و فرد در یک جا ثبت شکایت را انجام بدهد. بحث دیگر ما با آقای اژه‌ای، حبس‌زدایی از جرائم پزشکی بود، چون ما معتقدیم تقصیرات و تخلفات حوزه پزشکی باید مصداق قاعده احسان باشد.
مثال می‌زنید؟
الان یک آتش‌نشان می‌آید کسی را نجات بدهد، آن فرد را کول می‌کند و می‌آورد لبه جدول پایش ضربه می‌خورد و سر فرد به لبه جدول می‌خورد، این اتفاق شامل قاعده احسان است. خب طبیعتاً همکار ما هم که عملی را انجام می‌دهد که در نهایت منجر به آسیب یا فوت بیمار می‌شود، به نیت کمک رفته است و این با قتل غیرعمد خیلی فرق می‌کند. شما در دعوا کسی را هل می‌دهید و سرش به لبه جدول می‌خورد و قتل غیرعمد روی می‌دهد.
منظور شما این است که با این رویه قصور پزشکی منتفی شود؟
نه اینکه برچیده شود، بلکه شامل قاعده احسان شود، نه قاعده قتل غیرعمد یا شبه‌عمد. اشاره کردم شما در دعوا کسی را هل می‌دهید و منجر به فوت او می‌شود، ولی پزشکی بیماری را که سرطان دارد به اتاق عمل می‌برد، به نیت دعوا که وارد اتاق عمل نمی‌کند. می‌خواهم به او کمک کنم، اما در این مسیر اتفاقی رخ می‌دهد. ما می‌گوییم این اتفاق، شامل قاعده احسان شود.
اگر قصور پزشکی شامل قاعده احسان شود، چه تبعاتی روی می‌دهد؟
اگر این اتفاق بیفتد بر جرائم مترتب بعدی هم تأثیر خواهد داشت، در این صورت پرونده‌ها دیگر کیفری نمی‌شود، ممکن است حقوقی شود.
آقای دکتر! امروز با کاهش درآمد ایرانی‌ها، جامعه ما نسبت به افرادی که دستمزد‌های بالایی می‌گیرند حساس‌تر شده است، البته می‌پذیرم بدنه جامعه پزشکی دریافت‌های نجومی ندارد، اما به هر حال در جامعه پزشکی هستند کسانی که دریافت‌های بالایی داشته باشند. آیا شما می‌توانید تصویری واقع‌بینانه از دریافتی‌های جامعه پزشکی به ما بدهید؟
از قول معاونت درمان وقت وزارت بهداشت و درمان عرض می‌کنم میانگین درآمد جامعه پزشکی از سال ۹۵ تا الان تغییر نکرده است. من این را از قول یک مقام مسئول می‌گویم. در زندگی روزمره هم منِ جراح این را حس می‌کنم. میانگین درآمد من از سال ۹۵ تاکنون تغییری نکرده است.
به نسبت تورم چطور؟
به نسبت تورم یک ششم کمتر شده است. مثلاً سال ۹۵ جراح ما با کارانه ماهانه‌اش می‌توانست یک سواری ۲۰۷ بخرد. آن موقع ۲۰۷، ۳۲میلیون تومان بود. الان جراح ما با میانگین کارانه‌اش یک‌ششم سواری ۲۰۷ را هم نمی‌تواند بخرد.
البته این اتفاق برای همه اقشار روی داده است.
همین‌طور است، اما شما می‌پرسید و من طبیعی است درباره جامعه پزشکی این را می‌گویم که اولاً میانگین دستمزد‌های جامعه پزشکی طبق اظهارنظر رسمی معاونت درمان وقت وزارتخانه- آقای دکتر جان‌بابایی- افزایش نیافته و دوم اینکه به نسبت تورم حداقل یک‌ششم کمتر شده است. خب منتقدان می‌توانند این دستمزدها را با قید رسمی بودن از یک طرف بپذیرند و از طرف دیگر ذهن افکار عمومی را سوق بدهند به دستمزد‌هایی که در آمار نمی‌آید و جنبه رسمی ندارد. اصلاً از نجومی‌بگیران شروع کنیم.
آیا وجود نجومی‌بگیران در حوزه پزشکی را قبول دارید؟
حتماً نجومی‌بگیران وجود دارند، اما با این قید که حتماً‌حتماً درصد این نجومی‌بگیران از سایر اقشار کمتر است.
مثلاً چند‌درصد؟
ما که آمار دقیقی نداریم، چون اصلاً سامانه دقیقی نداریم که جزء به جزء بدانیم درآمد افراد چقدر است. اگر این سامانه وجود ندارد پس چرا به آمار معاونت درمان استناد می‌کنید؟
آن آمار درباره دستمزد‌های معمول است، تمام دریافتی‌ها که الزاماً شفاف نیست، بنابراین من هیچ آماری نمی‌توانم بگویم.
رصد هم نمی‌کنید؟
چرا رصد، پیگیری و برخورد می‌کنیم، اما فقط آن چیزی که در سامانه‌های بیمارستانی ثبت و قانوناً پرداخت می‌شود، قابل رصد است. در واقع اشاره شما به زیرمیزی است.
بله، ممکن است فرد زیرمیزی بگیرد. زیرمیزی قابل ردیابی و اثبات نیست، چون شما می‌آیید مطب من می‌گویید من می‌خواهم عمل انجام دهم. منِ جراح به شما می‌گویم ۵۰میلیون تومان می‌گیرم که این عمل را انجام دهم. درست است؟ من که این ۵۰میلیون را به عنوان درآمد جایی ثبت و ضبط نمی‌کنم؛ و طبیعتاً منِ بیمار هم که این ۵۰میلیون تومان را به عنوان اضطرار در اختیار شمای جراح قرار می‌دهم، نمی‌روم شما را لو بدهم.
بله، چون من می‌خواهم شما را عمل کنم و بعد هم پیش من می‌آیی و بالاخره احتیاج داری. من این را خیلی شفاف و صادقانه می‌گویم. از شفافیت شما سپاسگزارم. این نقطه‌ای است که گمان می‌کنم بزنگاه خیلی خوبی است که ما به آن رسیده‌ایم.
چقدر اخلاقی می‌دانید که از ضعف و بیماری من سوءاستفاده مالی شود؟ پس آن سوگندی که پزشکان یاد می‌کنند، کجای این داستان قرار می‌گیرد؟ آیا این نوعی تجارت با بیماری نیست؟
ما به عنوان سازمان نظام پزشکی به کرات به افراد اعلام کرده‌ایم که بیایند این موارد را اظهار کنند، اما آن‌ها حاضر نیستند مراجعه کنند و به این سؤال جواب دهند که شما زیر میزی پرداخت کرده‌اید یا نه. آقای دکتر! ممکن است کسی بگوید از این حرف‌ها بوی مماشات با زیرمیزی می‌آید. خب از چشم آن بیمار به داستان نگاه کنیم. معلوم است که آن بیمار، درمان خود را از هر اولویتی مهم‌تر می‌داند.
می‌گویید نجومی‌بگیران حوزه سلامت کجا هستند، من به روند شکل‌گیری این داستان اشاره می‌کنم. با اینکه زیرمیزی را تأیید نمی‌کنم، اما به سخن خودتان استناد می‌کنم که گفتید نظام پزشکی یک سازمان دووجهی است، یعنی خواه ناخواه تحولات اجتماعی بر کار همه اقشار از جمله پزشکان اثر می‌گذارد و طبیعی است ما نمی‌توانیم لحظه به لحظه رابطه بیمار و پزشک را کنترل کنیم.
آیا می‌توانید یک رقم حدودی برای زیرمیزی‌ها بیان کنید؟
اعدادی که درباره زیرمیزی گفته می‌شود و متعاقب آن فرار مالیاتی که بر اساس آن محاسبه می‌شود، غیرواقعی و غیردقیق هستند، چون این موارد اساساً قابل اثبات نیستند، بنابراین از من انتظار نداشته باشید بگویم جامعه پزشکی این قدر دریافت‌های غیررسمی دارد و این قدر زیرمیزی می‌گیرد و این قدر فرار مالیاتی دارد. زیرمیزی پدیده‌ای است که قابل ردیابی و اثبات نیست.
حتی اگر این فرض شما درست باشد که زیرمیزی قابل اثبات و ردیابی نیست، نتیجه‌ای که از آن فرض می‌گیرد به نظرم محل اشکال است، یعنی، چون قابل اثبات نیست، پس ما رهایش می‌کنیم.
رهایش نکرده‌ایم. ما کارگروه ویژه‌ای در سازمان نظام پزشکی برای مقابله با این پدیده‌ها داریم. دادستانی، وزارت بهداشت، تعزیرات، نظام پزشکی و معاونت درمان عضو این کارگروه هستند. پیش‌تر به غیرواقعی بودن دستمزد‌های کادر درمان اشاره کردید که قیمت‌ها فریز و سرکوب شده و همپای رشد تورم جلو نرفته است.
رابطه بین زیرمیزی و سرکوب قیمت‌ها را چطور می‌بینید؟
مسلماً بخشی از علت این زیرمیزی‌ها به همین فریز شدن قیمت‌ها و واقعی نبودن دستمزدها برمی‌گردد. فرض کنید من این انتظار را از پزشکان دارم که وقتی سراغ این حرفه آمده‌اند، دیگر در سودای زندگی مجلل نباشند. مثل این است که وقتی کسی سراغ روزنامه‌نگاری می‌آید، خواه‌ناخواه پشت پا می‌زند به مظاهر زندگی مجلل، مگر اینکه فسادپذیر باشد یا معلم‌ها و اقشار دیگر.
آیا می‌توانیم انتظار مشابهی از پزشکان داشته باشیم؟
ما سه گروه در جامعه پزشکی داریم. یک طیف هر بلایی سرشان بیاورید بر اساس تعهدی که دارند به مردم خدمت می‌کنند، کم هم نیستند. شما نان و پیاز هم به این افراد بدهید آن‌ها کار خودشان را می‌کنند. این گروه بلد نیستند یک ریال اضافی بگیرند. می‌توانید درصد بدهید؟
این طیف خیلی زیاد هستند.
عدد می‌توانید بگویید؟
این‌ها قاطبه جامعه پزشکی هستند. حتماً بالای ۶۰ و ۷۰درصد. هیئت‌های علمی دانشگاه‌ها و پزشکانی که در شهرستان‌ها هستند جزو این طیف هستند.
دفاع صنفی که نیست؟
من خبر دارم نفر اول بورد اورولوژی در شوشتر، ماهی ۱۸میلیون تومان دریافتی دارد. والله‌بالله‌تالله پدرش به من زنگ زده شکایت کرده است. رزیدنت اورولوژی، نفر اول کشور در شوشتر طرح خود را می‌گذراند و کل دریافتی‌اش ۱۸ میلیون تومان است. درآمد دیگری هم ندارد. مگر در شوشتر کسی پیدا می‌شود که زیرمیزی ۵۰میلیون تومانی بدهد؟ اصلاً در شهرستان یکسری کار‌ها غیرقابل انجام است. در شهرستان‌های کوچک کسی نمی‌تواند این پول‌ها را بدهد، در تهران است که فرد می‌تواند ۵۰، ۱۰۰، ۲۰۰میلیون تومان زیرمیزی بدهد. این همه پزشک همکار ما در شهرستان‌ها و شهر‌ها در مراکز محروم کشور فعالیت می‌کنند و اصلاً امکان دریافت چنین زیرمیزی‌هایی ندارند. پس طیف زیادی از پزشکان با همین اعداد غیرواقعی خدمت ارائه می‌کنند و همان مشکلاتی که مردم دارند این رده هم دارند، ولی اجازه بدهید من همین‌جا این نقد را از رسانه داشته باشم که پزشکان این طیف اصلاً برای رسانه‌ها جذاب نیستند.
چه طیفی برای رسانه‌ها جذاب هستند؟
برای رسانه جذاب است که بگوید فلان پزشک، ۲۰۰میلیون تومان زیرمیزی گرفته، همین! جذابیت ندارد که بگوید رئیس‌زاده دیروز زیر فشار یک عمل آنوریسم آئورت سه ساعته در «کت لب» کمرش خرد شده، آن وقت چقدر دستمزد برای این عمل خواهد گرفت؟ یک‌میلیون تومان! این برای رسانه جذابیتی ندارد.
طیف‌های دیگر چطور؟
یک طیف که عرض کردم هر کاری هم بکنید بر اساس تعهد، وجدان، اخلاق، دین و حلال و حرام کار خودشان را انجام می‌دهند. یک طیف هم آن طرف دارید. شما هر چقدر به آن‌ها بدهید سیرمانی ندارند. شما اگر تعرفه‌ها را واقعی بکنید و ماهی ۲۰۰میلیون هم به این گروه از پزشکان بدهید، باز هم می‌گویند این رقم برای من کم است.
این گروه چند‌درصد از جامعه پزشکان هستند؟
خیلی کم، شاید زیر ۲ و ۳درصد جامعه پزشکی.
این را بر اساس یک بینش و تماس میدانی می‌گویید؟
رسانه تهران است، مسئول تهران است. شما سراوان و باغ ملک و ایذه و قوچان و دزفول را که نمی‌بینید. در تهران وضعیت برجسته‌تر است، چون تراکم بیشتر است. هزینه‌ها بیشتر است و پولدار‌ها هم در تهران بیشترند، بنابراین وقتی می‌گویم زیر ۳درصد شما مطمئن باشید؛
و طیف سوم پزشکان؟
طیف سوم کسانی هستند که تصمیمات ما رفتار‌های آن‌ها را تنظیم می‌کند. شما اگر تعرفه واقعی به این گروه بدهید، بر اساس آن تعرفه زندگی‌اش را می‌کند، اما اگر تعرفه واقعی به او ندهید، در واقع او را به مسیر نادرست هدایت کرده‌اید. وقتی با قیمت غیرواقعی مطب فرد نمی‌چرخد، کاری می‌کند که بالاخره مطبش بچرخد. مثلاً چه کاری؟
کاری می‌کند که علمی و دقیق نباشد، ولی به هر حال من او را مجبور کرده‌ام. پس ما این سه طیف را داریم، ولی قطعاً طیفی که مراعات می‌کنند و طیفی که تصیمات ما رفتار‌های آن‌ها را تنظیم می‌کند، در قاطبه هستند. حال اگر ما قانون را مراعات کنیم هم به قانون خدمت کرده‌ایم، هم رفتار‌های طیف دوم را به مسیر درست برده‌ایم و هم زبان ما برای برخورد با آن طیفی که دنبال زیرمیزی هستند، قوی‌تر می‌شود.
مثال عینی می‌زنید؟
وقتی با این نوع افراد مواجه می‌شوید، می‌گویند شما انتظار دارید من این عمل را با این رقم انجام بدهم؟ عملی با چنین مسئولیت سنگینی که فرد می‌تواند از من شکایت کند، آن وقت من برای چنین عملی ۳۰۰هزار بگیرم؟
۳۰۰هزار تومان؟
بله، الان در بعضی از عمل‌های ارتوپدی، دستمزدی که به ارتوپد می‌دهند در حد ۲۰۰ و ۳۰۰هزار تومان است.
برای عمل زمانبر و سنگین؟
بله، عمل ارتوپدی چندساعته که حالا اگر مریض شکایت کند و به پزشک ۱۰ یا ۲۰درصد قصور بخورد، همین پزشک، جریمه ۵میلیون تومانی جنبه عمومی جرم را باید از جیب خودش پرداخت کند، در صورتی که دستمزد باید متناسب با مسئولیت باشد. قبول کنیم این فرد به سطح بالاتری از تخصص و اهمیت رسیده، در حالی که برخی از مسئولان ما خلبان را با راننده اتوبوس یکی می‌بینند.
احتمالاً این مثال برای راننده‌های اتوبوس برخورنده باشد.
اینکه راننده اتوبوس خدمت انجام می‌دهد، شکی نیست، اما ما که نباید خودمان را فریب بدهیم و مثلاً بگوییم نگهبان یک بیمارستان، همان دستمزدی را باید بگیرد که جراح می‌گیرد.
آیا مقایسه‌ای درباره دستمزد رسمی پزشکان ایران با کشور‌های اطراف صورت گرفته است؟
بهتر است مقایسه نکنید. فکر می‌کنید در افغانستان ویزیت پزشک چند دلار است؟ در عراق چند دلار است؟ اصلاً به این مقایسه‌ها نپردازید، قائل به این مقایسه‌ها هم نیستیم. یک عمل قلب باز فکر می‌کنید در منطقه چقدر است؟ عملی که جراح ما انجام می‌دهد و ما به او ۲میلیون می‌دهیم، ۵/۱میلیون می‌دهیم، سقف و مالیات می‌گیریم و یک سال بعد هم به او پرداخت می‌کنیم. چقدر است؟
کمترین قیمت عمل قلب باز در منطقه ۴۰هزار دلار است. یعنی یک میلیاردو ۲۰۰ میلیون تومان.
اصلاً مقایسه نکنید. قائل هم نیستیم، چون می‌گوییم مردم ما در این شرایط زندگی می‌کنند. من که نمی‌گویم چرا ویزیت در عراق ۱۰۰ دلار است و در ایران چهار دلار. چون مردم ما با دلار زندگی نمی‌کنند، با ریال زندگی می‌کنند. اما به شما بگویم وقتی قیمت خیلی ارزان باشد... قاچاق اتفاق می‌افتد.
دقیقاً. شما چرا طرح دارویار را اجرا کردید؟
چون گفتید دارو ارزان است و قاچاق می‌شود. چرا آرد را برای ماکارونی گران کردید؟ چون گفتید آرد ارزان است و ماکارونی ما در اربیل عراق به فروش می‌رود. من به جرئت می‌گویم وقتی قیمت خدمات پزشکی ارزان باشد، نیروی شما قاچاق می‌شود. نتیجه این می‌شود که پزشکان شما می‌روند عراق، امارات، عمان، دوبی، کانادا و ترکیه. اگر می‌خواهید پزشک‌تان خارج از کشور نرود و قاچاق نشود قیمتش را واقعی ببینید. چطور می‌شود برای آرد دنبال قیمت واقعی هستید، پس چرا قیمت پزشک را واقعی نمی‌کنید؟
چقدر با گوشت و پوست با این تجربه‌های تلخ روبه‌رو می‌شوید؟
هموطن ما که ۲۸ سال درس خوانده که بشود جراح قلب، ۱۵ سال در این کشور تجربه جراحی قلب کسب کرده، الان رها کرده رفته دانمارک. شما بگویید، جراح قلب بیمارستان بقیه‌الله چقدر ارزش دارد؟ همین امسال هم این اتفاق افتاده. خب من چه گلی به سرم بزنم؟ نگویم قیمت را واقعی کنید؟ خب بالاخره وقتی شما به این جراح این رقم‌ها را می‌دهید رها می‌کند و می‌رود. توجه کنید سرجمع پرداختی شما به جامعه پزشکی ۷ تا ۸درصد کل هزینه سیستم درمانی کشور است، بعد رسانه چقدر به این ۷درصد می‌پردازد، چقدر به آن ۹۳درصد؟ تازه از آن‌ها دفاع می‌کند. مسئول بیمه را می‌آورند تلویزیون، شب تا صبح به‌به و چه‌چه می‌کنند، در بحث دارو آقای ایکس شب تا صبح منبر می‌رود و پزشکان را در رسانه‌ها می‌کوبد. ابتدای گفتگو اشاره کردید که چطور این پیچیدگی تعارض منافع را حل می‌کنید، من عرض کردم پیچیده نیست، منافع ما و مردم در راستای هم است و اگر مسئولان این موضوع ساده را درک کنند، دشواری این تصویر و پیچیدگی این معادله حل می‌شود. کلید این داستان هم در عمل به قانون است. آمار‌های مختلفی از مهاجرت پزشکان به خارج از کشور ارائه می‌شود.
شما آماری در این زمینه دارید؟
منبع رسمی آمار برای پزشکانی که درخواست مهاجرت از کشور ارائه می‌کنند، سازمان نظام پزشکی است، چون فرد وقتی اقدام به مهاجرت می‌کند باید گواهی‌ای به نام گود استندینگ- good standing- یا عدمسوءپیشینه پزشکی بگیرد. منبع صدور این گود استندینگ، سازمان نظام پزشکی است، البته یک وقتی پزشکی می‌خواهد مهاجرت کند و آن طرف در کشور مقصد نمی‌خواهد کار پزشکی انجام دهد، خب اینجا نیازی به آن گواهی نیست، اما اگر کسی می‌خواهد به عنوان عضوی از جامعه پزشکی مهاجرت کند و آن طرف هم کار طبابت را انجام دهد، باید حتماً گود استندینگ داشته باشد و منبع صدور هم سازمان پزشکی است.
در آن چند سال به ویژه امسال چندمجوز عدمسوءپیشینه برای پزشکان مهاجر صادر کرده‌اید؟
آمار کلی مهاجرت در جامعه پزشکی نسبت به سایر جوامع و تخصص‌ها بالا نیست، شاید خیلی هم پایین‌تر باشد. دوم اینکه مهاجرت در جامعه پزشکان از قدیم- از قبل انقلاب- وجود داشته است، همچنان که بعد از انقلاب هم اتفاق افتاده و موضوع جدیدی نیست. خب یکسری آدم‌ها به هر دلیل می‌خواهند مهاجرت کنند.
یعنی از نگاه شما رسانه‌ها در این زمینه شلوغ می‌کنند و شهر در امن و امان است؟
این طور نیست، اجازه بدهید سخن من کامل شود. من عرض کردم آمار کلی مهاجرت پزشکان ما نسبت به سایر اقشار پایین‌تر است و پدیده مهاجرت هم از گذشته وجود داشته است. اصلاً یک پزشک ممکن است همه امکانات و دارایی‌ها هم در اختیارش باشد، اما میل به مهاجرت داشته باشد، خب نمی‌شود که جلویش را گرفت. آنچه در این میان نگران‌کننده است، شیب این قصه است، منحنی شیب مهاجرت ما را نگران می‌کند.
که تند شده است.
بله، کمی تند شده است. ما به دو دلیل نگران هستیم؛ اول اینکه این‌ها سرمایه‌های ارزشمند و غیرقابل جایگزینی هستند. مثل آن مثالی که درباره جراح قلب زدم. دوم به شدت در داخل کشور به این سرمایه‌ها نیاز داریم، چون هزینه هنگفتی صرف تربیت این چهره‌ها شده است تا در نهایت ما یک جراح قلب با ۱۵ سال سابقه داشته باشیم و طبیعی است ما در داخل کشور به این جراح نیاز داریم و به همین خاطر این شیب برای ما جای نگرانی دارد، اما توجه کنید که چندین هزار برابر پزشکان مهاجر، پزشکانی هستند که در کشور مانده‌اند و خدمت می‌کنند. ۳۰ سال است طرف در بیمارستان امام به صورت استقامتی کار می‌کند، جراح فوق تخصص غدد است، بسیار هم انسان برجسته‌ای است. از این چهره‌ها زیاد داریم.
یعنی خوش‌بین باشیم به آینده؟
من در نماز جمعه ۱۳ دقیقه درباره دستاورد‌های جامعه پزشکی بعد از انقلاب صحبت کردم و دو دقیقه هم هشدار دادم. هر دو لازم است، چون گفته‌اند: درشتی و نرمی به هم در بِه است. ما که نمی‌خواهیم خیلی سیاه‌نمایی کنیم. از آن طرف هم نمی‌خواهیم سرمان را زیر برف کنیم و اگر خطری وجود دارد بگوییم نه! همه چیز گل و بلبل است. نه! ما می‌گوییم خیل عظیمی از همکاران ما در اقصی نقاط کشور با عشق و عرق به وطن مانده‌اند و خدمت می‌کنند، یک بخشی هم بنا به دلایلی که دارند و دلایل آن‌ها برای ما محترم است و آن‌ها هم عزیزان ما هستند، از کشور خارج می‌شوند. یک‌درصدی از این‌ها طبق روال قبل بوده است. یک‌درصدی هم ممکن است به خاطر شرایط کار باشد، یعنی اگر ما شرایط کار را در داخل کشور تسهیل کنیم، این گروه مهاجرت نمی‌کنند. اینجاست که ما باید ورود کنیم و نگران باشیم.
نمی‌خواهید عددی از مهاجرت پزشکان اعلام کنید؟
نه عدد نمی‌خواهم بگویم، چون ممکن است برداشت‌ها متفاوت باشد. خب همه هم که محرم نیستند. آن طرف آبی‌ها سریع این اعداد را برمی‌دارند و در بوق و کرنا می‌کنند، ضمن اینکه ذکر اعداد مشکلی را حل نمی‌کند. فقط به صورت سربسته و کلی می‌گویم که این شیب برای ما نگران‌کننده است، چون حتی اگر جلوی مهاجرت یک پزشک و متخصص را هم بگیریم، برای کشور فایده دارد، البته یک جایی شخصی استاد تمام دانشگاه است و امکانات هم دارد، اما دوست دارد برود، خب آن فرد سفیر کشور ماست، بد هم نیست، اما یک جوانی می‌بینید می‌گوید اگر شرایط کار برای من مهیا باشد، می‌مانم. رفتن او خسارت است، چون کشور‌های اطراف این نیاز‌ها را رصد می‌کنند و مشوق‌های اغواکننده را در نظر می‌گیرند و نخبه‌های ما را جذب خودشان می‌کنند. این جای نگرانی دارد. اگر من حداقل‌ها را در کشور برای این جوان ایجاد نکنم و این فرد برود امارات، عمان و دوبی این نقطه نگرانی است؛
و در نهایت راهکار عبور از چالش‌هایی که امروز نظام پزشکی ایران با آن روبه‌رو است؟
اولین نیاز ما تعامل بیشتر با رسانه‌هاست که تصویر درست و درک واقع‌بینانه‌ای از مشکلات جامعه پزشکی داشته باشند. من رسماً و بدون تعارفات مرسوم از روزنامه جوان تشکر می‌کنم که در این مدت سعی کرده است واقع‌بینانه به مشکلات و چالش‌های سیستم درمانی کشور بپردازد، اما نیاز دوم ما عمل به قانون است. ما درخواستی اضافه بر این نداریم: عمل به قوانین بالادستی- قوانین برنامه ششم و ان‌شاء‌الله برنامه هفتم- و آنچه در قوانین بودجه است. راهبرد اصلی ما اصلاح و واقعی کردن تصویر در رسانه و اهمیت جامعه پزشکی است، این جامعه سرمایه کشور است. اگر نقصان‌هایی هست دستاورد‌های بزرگ و کار‌های خارق‌العاده را هم ببینم. وقت نیست. ما آن‌قدر دستاورد‌های بزرگ و کار‌های خارق‌العاده در حوزه سلامت- به خصوص بعد از انقلاب- داریم که رسانه‌ها هر روز هم بنویسند و امید بدهند و جامعه پزشکی را تکریم کنند، باز هم جای کار دارد.
