تاریخ انتشار
شنبه ۲۴ دی ۱۴۰۱ ساعت ۱۱:۲۹
کد مطلب : ۴۵۷۰۱۱
سید محمد صدر، دیپلمات و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌گوید یک جنگ اقتصادی، سیاسی و تبلیغاتی تمام عیار علیه ایران آغاز شده است
به شورای عالی امنیت ملی و سران سه قوه درباره تبعات عدم رفع‌تحریم هشدار دادیم / يک جنگ اقتصادي، سياسي و تبليغاتي تمام عيار عليه ايران آغاز شده است / بايد و بايد در سياست خارجي تغيير مسير بدهيم / از شرق تا غرب هيچ كس ايران قوي را نمي‌خواهد
۰
کبنا ؛حال و هواي سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران خوب گزارش نمي‌شود. احياي برجام كه در تابستان 1400 نزديك به نظر مي‌رسيد در زمستان 1401 در دورترين نقطه ممكن قرار دارد. تبعات حمله روسيه به اوكراين دامن جمهوري اسلامي ايران را گرفته و در تازه‌ترين مورد جيك ساليوان، مشاور امنيت ملي رييس‌جمهور امريكا ضمن تكرار ادعاهايي در مورد مشاركت ايران در جنگ روسيه عليه اوكراين مدعي شده است: «ايران با فروش پهپاد به روسيه به صورت بالقوه به ارتكاب جنايات جنگي توسط روسيه متهم است.» تداوم اعتراض‌ها در ايران در كنار صدور و اجراي حكم اعدام براي تعدادي از متهمان به افزايش فشارهاي خارجي بر تهران منتهي شده است. مجموعه اين تحولات به تشديد تحريم‌ها عليه تهران به خصوص در حوزه حقوق بشري منتهي شده و همزمان بسياري از بازيگران منطقه‌اي كه مسير كاهش تنش با تهران را در پيش گرفته بودند، ترجيح دادند با حفظ فاصله، نتيجه سياست فشار حداكثري عليه تهران را به نظاره بنشينند. چرا برجام در يك‌سال و نيم اخير به‌رغم تاكيد ابراهيم رييسي، رييس دولت سيزدهم بر تمايل تهران به احياي آن هر روز به مرگ قطعي نزديك‌تر مي‌شود؟ احياي برجام چه مخالفان داخلي دارد؟ حرف نهايي را در اين پرونده چه كساني مي‌زنند؟ تبعات ادامه وضعيت فعلي براي ايران چه در حوزه سياست داخلي و چه خارجي چيست؟
به گزارش کبنا، پرسش‌هايي از اين جنس را با سيد محمد صدر، ديپلمات ايراني و عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام در ميان گذاشته که محور پاسخ‌هاي سيد‌محمد صدر ضرورت اصلاحات اساسي در سياست داخلي و خارجي بود. اصلاحاتي كه اگر به‌موقع صورت نگيرد، مي‌تواند عواقب جبران‌ناپذيري براي ايران داشته باشد. در ادامه متن گفت‌وگوی صدر با اعتماد را می‌خوانید.
يك‌سال و نيم از آغاز به كار دولت سيزدهم مي‌گذرد، اما در همين بازه زماني نه چندان زياد ما شاهد تغييرات بسياري در حوزه سياست خارجي هستيم كه البته اين تغييرات هم در مسير بهبود امور نبوده است. از عدم احياي برجام تا بحران در روابط منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي به گونه‌اي كه بيشتر اخباري كه از وزارت خارجه مي‌شنويم در واكنش به اقدام‌هاي ضدايراني ساير كشورها از چين تا آذربايجان از عراق تا كشورهاي غربي است. شما در يكي از گفت‌وگوهاي اخير خود اشاره كرده بوديد كه سياست خارجي ايران واقع‌گرايانه نيست جدا از اين مساله تا چه اندازه وضعيت امروز، نتيجه تلاش دستگاه ديپلماسي دولت سيزدهم براي متفاوت نشان دادن خود از دولت و وزارتخانه قبل به جاي تمركز بر پرونده‌هاي متفاوت منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي است؟
يك مساله ضرورت اتخاذ سياست خارجي واقع‌گرايانه در كشور است كه قبلا به آن پرداخته‌ام، اما مساله ديگري كه چندان هم به وزارت خارجه مربوط نبوده اما در نتيجه برخي فضاسازي‌ها پيش آمد، اين بود كه مذاكره‌كنندگان قبلي در پرونده مذاكرات برجام، آن‌طور كه بايد و شايد سختگيري نكرده و در نتيجه امتيازهايي كه نبايد را به طرف مقابل داده‌اند. در ابتداي آغاز به كار دولت جديد اين تفسير غلط وجود داشت، اما طبيعتا زماني كه آقايان وارد كار شدند به مرور زمان متوجه شدند كه اين تصوير درست نبوده است. متاسفانه تيم جديد برمبناي همين اشتباه در ابتداي كار شرايطي را روي ميز مذاكره گذاشت و فرصت طلايي براي به نتيجه رسيدن مذاكرات و احياي توافق هسته‌اي از بين رفت. در آن دوره، اروپا و امريكا به دنبال به نتيجه رساندن مذاكرات بودند، اما برخي مواضع هيات ايراني مانع از به‌نتيجه رسيدن مذاكرات در آن مقطع شد. واقعيت اين است كه اگر اين مساله در آن زمان حل و فصل شده بود، مي‌توانست از بسياري از مشكلات اقتصادي و بين‌المللي ايران گره‌گشايي كند.
البته هنوز هم امريكا و اروپا به شكل صد‌درصد مذاكره براي احياي برجام و حل مسائل از طريق ديپلماسي را رد نمي‌كنند، اما با توجه به شرايط جديدي كه چه به لحاظ سياست خارجي و چه به لحاظ داخلي در كشور ايجاد شد الان موقعيت ايران تا حدي تضعيف شده و طرف مقابل هم براي ادامه دادن روند مذاكرات ابراز تمايل و علاقه نمي‌كند. من اميدوار هستم كه در داخل مسوولان امر به اين نتيجه رسيده باشند كه سياست‌هاي يك‌سال اخير اشتباه بوده و به سمت حل و فصل برجام گام بردارند.
شما دليل عدم احياي به‌موقع برجام را اشتباه محاسباتي تيم جديد مي‌دانيد، اما در ميان مردم اين شائبه به وجود آمده كه اگر احياي برجام تصميم نظام بود، هيات مذاكره‌كننده چاره‌اي جز انجام مسووليت محول شده نداشت لذا اين‌طور نتيجه‌گيري مي‌شود كه اساسا نهادهاي اصلي تصميم‌گير در حوزه سياست خارجي به دنبال احياي برجام نبودند.
در دولت سيزدهم دو تحليل وجود داشت: نخست آنكه مذاكرات برجام به شكلي كه بايد و شايد در دولت قبل انجام نشده و امتيازهاي بيشتري بايد گرفته شود و دوم اينكه ما بدون برجام هم مي‌توانيم مسائل مملكت را حل كنيم. شعار دوم هنوز هم از زبان برخي چهره‌هاي اقتصادي دولت شنيده مي‌شود. با اين همه چهره‌هاي اين دولت هم به مرور زمان متوجه شدند كه عدم احياي برجام و تصويب لوايح باقيمانده اف‌اي‌تي‌اف، روابط خارجي ما را تحت تاثير قرار مي‌دهد و اگر تحريم‌ها ادامه پيدا كند همين وضعيت بسيار نامناسب اقتصادي كه به مردم فشار وارد مي‌كند به مرور زمان بدتر هم خواهد شد و چشم‌انداز بسيار بدي از نظر اقتصادي و معيشتي در انتظار كشور است. من در اين مورد با شخص آقاي رييسي، رييس‌جمهور صحبت كردم و به ايشان هم گفتم كه اگر برجام حل نشود تمام فشارهاي اقتصادي بر دوش دولت او خواهد بود.
پاسخ ايشان چه بود؟
آقاي رييسي به من گفت من دستور دادم كه مذاكرات احياي برجام به نتيجه برسد، اما واقعيت اين است كه برجام، مخالفان جدي در داخل دارد.
مخالفان جدي در راس نظام يا در ساير نهادها؟
خير، اين مخالفت جدي در ارتباط با سران نظام نيست، بلكه مي‌توان مخالفان را سه گروه دانست: برخي نيروهاي امنيتي، كساني كه از تحريم‌ها سود مي‌برند و سومين گروه افرادي كه فهم درستي از سياست خارجي و روابط بين‌الملل ندارند. در حقيقت مخالفت اين سه گروه فشارهاي اقتصادي را به ايران و مردم تحميل مي‌كند. براي اين افراد مهم نيست كه وضع اقتصادي كشور چگونه است؟ چرا نرخ ارز هر روز افزايش پيدا مي‌كند؟ چرا رشد اقتصادي ما اين‌گونه است؟ چرا بيكاري و تورم بيداد مي‌كند؟ واقعيت اين است كه همه اين مشكلات به هم پيوند خورده و بخشي از راه‌حل اين مشكلات در احياي برجام و به تبع آن رفع تحريم و تصويب نهايي لوايح باقيمانده اف‌اي‌تي‌اف است. با اين دو گام كشور تا حدودي روي روال عادي قرار مي‌گيرد.
آقاي صدر براي مردم اينكه عده‌اي به دليل منافع شخصي يا اشتباه در تحليل و آشنا نبودن به روابط بين‌الملل معيشت 80 ميليون نفر را تحت‌تاثير قرار بدهند، معنا ندارد. ما نهادهاي بسيار زيادي براي حل و فصل اين قبيل اختلاف‌ها يا تصميم‌گيري نهايي داريم، نهادهايي مانند شوراي عالي امنيت ملي و...
اين انتقاد خود ما هم هست. من از داخل شوراي عالي امنيت ملي اطلاع ندارم، اما شايد در آنجا هم اين قضيه آن‌طور كه بايد و شايد مطرح و پيگيري نشده است. ما هم به شوراي عالي امنيت ملي و رييس‌جمهور و هم سه سران سه قوه اين هشدار را مي‌دهيم كه اگر تحريم‌ها رفع نشوند شيب اين سراشيبي كه در مورد مسائل اقتصادي و اجتماعي ايجاد شده هر روز بيشتر و بيشتر از قبل خواهد شد.
ما در چند روز اخير مي‌شنويم كه برخي چهره‌هاي سياسي رسيدن به اصل برجام را هم ضروري نمي‌بينند و مثلا مي‌گويند عده‌اي مردم را از جنگ نظامي ترساندند در حالي كه خبري از حمله نظامي نبود. آيا تبعات تحريم به عنوان يك جنگ اقتصادي عليه كشورها كمتر از جنگ نظامي است؟
در شرايط فعلي هم جنگ نظامي مطرح نيست، اما مگر ما در اين مملكت زندگي نمي‌كنيم؟ يك جنگ اقتصادي، سياسي و تبليغاتي تمام عيار عليه ايران آغاز شده است، وضعيت ما را ببينيد. براساس آمار رسمي حداقل 30 درصد مردم زير خط فقر هستند، گوشت و ميوه از سبد غذايي بسياري از مردم در حال حذف شدن است، نرخ بيكاري و تورم هر روز در حال افزايش است. متاسفانه برخي افراد نمي‌دانند مردم در چه شرايطي زندگي مي‌كنند و چشم‌هاي خود را بر واقعيت‌هاي جامعه بسته‌اند. در كنار مساله تحريم كه يك جنگ اقتصادي است وضعيت اعتراض‌ها در داخل هم قابل پنهان كردن نيست و همزمان وضعيت بين‌المللي ما هم تعريفي ندارد.
ما در حوزه سياست خارجي در چه شرايطي هستيم؟ وضعيت بسيار خطرناكي به خصوص پس از اعدام‌هايي كه صورت گرفته براي موقعيت ايران در سطح بين‌المللي ايجاد شده است. در چند روز اخير كشورهاي اروپايي، امريكا، كانادا و از همه مهم‌تر پاپ فرانسيس (رهبر كاتوليك‌هاي جهان) كه معمولا در اين مسائل ورود نمي‌كرد، اعدام‌هاي صورت گرفته در ايران را محكوم كردند. مساله ديگر اين است كه اگر برخي سياست‌هاي نادرست در داخل ادامه پيدا كند اين احتمال وجود دارد كه با تحريم ديپلماتيك هم روبه‌رو بشويم كه به معني اخراج سفراي ما از برخي كشورها و احضار سفراي اين كشورها از تهران به پايتخت‌هاي‌شان است.
در حال حاضر خطر امنيتي شدن دوباره پرونده ايران بسيار جدي است. در صورتي كه اين اتفاق تكرار شود قطعنامه‌هاي شوراي امنيت كه با برجام اجراي آنها متوقف شده بود دوباره قابل اجرا مي‌شوند و ايران تحت تحريم‌هاي بين‌المللي قرار مي‌گيرد. در چنين شرايطي ايران دچار انزواي سياسي، اقتصادي، امنيتي و بين‌المللي مي‌شود و اين انزوا مقدمه مسائلي خواهد شد كه اميدوارم هرگز به آن مرحله نرسيم و دست به اصلاحات بزنيم.
.jpg)
ما در چند هفته اخير شاهد بوديم كه ايران براي احياي برجام سيگنال‌هاي مثبتي نشان داد، اما به نظر مي‌رسد كه مبناي طرف مقابل فعلا عدم احياي برجام است. آيا در چنين شرايطي مي‌توان نقشه راهي براي برون‌رفت از اين بن‌بست متصور بود؟
الان كه دوستان متوجه شدند فرصت براي احياي برجام را از دست دادند اگر اين مساله به‌طور جدي مورد توجه قرار بگيرد، اشتباهي كه در يك‌سال و نيم اخير درباره برجام صورت گرفت ديگر تكرار نخواهد شد.
مساله دوم اما مهم‌تر اتهام كمك ايران به روسيه در جنگ اوكراين است. من پيش از اينها در يك مصاحبه گفتم كه روسيه ضربه مهلكي به ايران در اين پرونده وارد كرد. روسيه با حمله به اوكراين خود را به صورت كامل در مقابل كل اروپا قرار داد و ما را شريك جرم خود كرد و باعث شد كه اروپا كلا مقابل ايران قرار بگيرد. ما بايد براي خروج از اين وضعيت يك تغيير سياست داشته باشيم. جمهوري اسلامي ايران از همان ابتدا در رابطه با جنگ اوكراين اعلام بي‌طرفي كرد و سياست بي‌طرفي حكم مي‌كند ما به هيچ كدام از طرفين جنگ كمك نظامي نكنيم. زماني كه قضيه استفاده روسيه از پهپادهاي ايراني در جنگ اوكراين مطرح شد در حقيقت اصل بي‌طرفي ايران زير سوال رفت.
مساله مهمي كه بايد به آن توجه كرد، اين است كه دولت‌هاي غربي به خصوص امريكايي‌ها دشمن ايران هستند و همواره هم به دنبال ضربه زدن به ايران بودند، هرچند كه شايد درباره دولت‌هاي برخي كشورهاي اروپايي اين مساله كمرنگ‌تر و درباره دولت‌هاي امريكا پررنگ‌تر باشد. اما هيچ‌گاه مردم دنيا و افكار عمومي جهاني اين‌طور عليه جمهوري اسلامي ايران نبودند. در چند ماه اخير دو مساله اتهام دخالت ايران در جنگ اوكراين به نفع روسيه و نحوه برخورد با اعتراض‌هاي داخلي به خصوص اعدام‌هاي اخير، باعث شد كه افكار عمومي جهاني عليه جمهوري اسلامي ايران باشد. امروز فشار افكار عمومي باعث شده كه دولت‌هاي امريكا و اروپا جرات نمي‌كنند حتي از مذاكره با ايران درباره برجام سخن بگويند. شايد بتوان گفت كه متاسفانه مخالفت و دشمني با ايران در سطح بين‌المللي هم دولتي و هم مردمي شده و مهم‌تر از همه ايراني‌هاي خارج از كشور كه عمدتا در ارتباط با سقوط هواپيماي اوكرايني و قربانيان آن ماجرا هستند هم به مخالفان جدي تبديل شده‌اند. مي‌توان گفت مجموعه‌اي دست به دست هم داده و پرونده ايران را در معرض خطر امنيتي شدن دوباره قرار داده است.
شما فكر مي‌كنيد ايران عامدانه در زمين روسيه بازي كرد يا روسيه بدون اطلاع ايران در جنگ اوكراين از پهپادهاي ايراني استفاده كرده است؟
صادقانه بگويم اطلاع دقيقي در اين باره ندارم. آنچه مسلم است، اين است كه روسيه به دنبال شريك جرم بود و ما را شريك جرم خود كرد. در چند روز اخير يكي از مقام‌هاي امريكايي (جيك ساليوان) ادعا كرده كه ممكن است ايران به واسطه كمك به روسيه در جنگ اوكراين با اتهام جنايت جنگي روبه‌رو شود كه اگر چنين مساله‌اي اتفاق بيفتد روز به روز موقعيت ايران را خطرناك‌تر مي‌كند.
فكر مي‌كنيد طرف مقابل ما به دنبال امتيازگيري از ايران چه در مذاكرات احياي برجام و چه در ساير پرونده‌هاست يا به تغيير نظام اميدوار شده و سياست ديگري را دنبال مي‌كند؟
پس از انقلاب اسلامي تغيير نظام در ايران همواره در ذهن امريكا و اروپايي‌ها بوده، چراكه نظام پهلوي تامين‌كننده منافع غرب و برخي كشورهاي عربي حاشيه خليج‌فارس بود. همه به ياد دارند كه جيمي كارتر، رييس‌جمهور وقت امريكا در سفري كه به ايران داشت از ايران با عنوان جزيره ثبات در منطقه ياد كرد و الان هم كه برخي اسناد از طبقه‌بندي خارج و منتشر شده مي‌بينيم كه كارتر در آن زمان معتقد بوده كه بايد انقلاب ايران را به هر وسيله‌اي سركوب كرد . لذا ايران پس از انقلاب اسلامي براي آنها خوشايند نيست و امريكا در كنار برخي كشورهاي اروپايي و برخي كشورهاي جنوبي خليج‌فارس همواره مترصد فرصتي براي تغيير نظام در ايران بوده و هستند. اما مهم عملكرد ايران است و اين ايران است كه بايد با سياست و روش‌هاي عاقلانه اين توطئه‌ها را خنثي و نه اينكه با انجام برخي اقدام‌هاي نادرست دقيقا در راستاي اهداف آنها حركت كند.
يك نمونه از اين اشتباهات را ذكر كنم: مثلا بزرگ‌ترين مخالف برجام در خارج از ايران، اسراييل است. مواضع اين رژيم در قبال ايران كاملا مشخص است پس وقتي عده‌اي در داخل با احياي برجام و رفع تحريم مخالفت مي‌كنند يعني با اسراييل در اين مسير هم‌قدم شده‌اند. اسراييل مي‌داند كه عدم احياي برجام يعني تشديد تحريم و شكل‌گيري مشكلات بسيار جدي داخلي و بين‌المللي براي ايران.
در سياست خارجي هيچ كس دوست هيچ كس نيست و همه به دنبال تامين منافع خود هستند و ما هم بايد به دنبال تامين منافع خود باشيم. براي تامين منافع بايد بينش واقع‌گرايانه در سياست خارجي داشته و روش‌هاي عاقلانه را پيگيري كنيم. همه اين عوامل نياز به شناخت دقيق سياست خارجي و روابط بين‌الملل دارد كه اگر اين شناخت دقيق را نداشته باشيم دچار اشتباه محاسباتي مي‌شويم و اين اشتباه محاسباتي ممكن است مشكلات بسيار جدي براي ايران به وجود آورد.
مساله ما با كشورهاي غربي يك مساله است و سياست‌هاي منطقه‌اي ما مساله ديگري. دولت سيزدهم زماني كه آغاز به كار كرد، ادعا كرد كه سياست منطقه‌اي متفاوت و پويايي را دنبال مي‌كند اما امروز مي‌بينيم كه مثلا چين هم با روايت‌هاي رقباي ايران در منطقه عليه ايران همراه مي‌شود يا نخست‌وزير عراق از عبارت مجعول خليج عربي استفاده مي‌كند و سياست‌هاي ما در منطقه هم بيشتر واكنشي شده است.
همه مسائلي كه شما به آن اشاره كرديد به اين دليل است كه همه اين كشورها مي‌بينند كه ايران تضعيف شده است. زماني كه موضع يك كشور به دليل برخي رويكردها و سياست‌ها ضعيف شود، طبيعي است كه ساير كشورها همان‌طور كه بايد و شايد به اين كشور توجه نمي‌كنند. از آن بدتر اينكه ما در سراسر منطقه از شمال تا جنوب ايران شاهد افزايش فعاليت‌ها و تحركات اسراييل هستيم. اسراييل با برخي كشورهاي خليج‌فارس علني و با برخي غيرعلني رابطه برقرار كرده و مي‌دانيم كه مخالفت با ايران الفباي سياست خارجي اسراييل را تشكيل مي‌دهد. در شمال كشور در جمهوري آذربايجان هم الهام علي‌اف، رييس‌جمهور اين كشور سخنان بسيار تندي عليه ايران مي‌زند و هم عادي‌سازي رابطه باكو با رژيم اسراييل در سايه اعزام سفير آذربايجان به سرزمين‌هاي اشغالي صورت گرفته است. همه اينها نشان‌دهنده اين است كه سياست خارجي ايران موفق نبوده و جايگاه ايران در حال تضعيف شدن است. اين را هم بگويم كه هيچ‌كس نه در امريكا، نه در اروپا و نه هيچ كدام از همسايگان و دوستان ما در شرق هم از ايران قوي استقبال نمي‌كند و همه دنبال تضعيف ايران هستند. ما بايد و بايد تغيير سياست بدهيم تا بتوانيم برگرديم به موقعيت‌هاي قبلي كه شعارهاي استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي معنا داشت و فاصله‌اي كه از اهداف انقلاب گرفتيم كم شده و سپس از بين برود. مساله ديگري كه در سوال شما به آن اشاره شد زير سوال رفتن تماميت ارضي ايران بود. ما بايد به همه دنيا نشان بدهيم كه جمهوري اسلامي ايران با تماميت ارضي خود شوخي ندارد و بايد برخورد جدي‌تري با نخست‌وزير عراق و رييس‌جمهور چين صورت بگيرد.
به عنوان سوال آخر، فكر مي‌كنيد هشدارهاي شما و ساير مسوول ان و برخي كارشناسان مستقل اين حوزه در سطح تصميم‌گيري نظام شنيده مي‌شود؟
من فكر مي‌كنم اين هشدارها شنيده شده و در حال بررسي هستند. من همه اين مسائل را در جلسات داخلي مجمع تشخيص مصلحت نظام هم گفته‌ام و تاكيد كردم كه مسووليت اصلي ما در مجمع اين است كه مصلحت نظام را در‌نظر بگيريم و اقدام‌هايي كه به ضرر نظام است را مرتكب نشويم. من اميدوار هستم كه به مرور زمان اين مسائل شنيده شده و تغييرات اساسي هم رخ دهد.
.jpg)
متاسفانه برخي افراد (مسوول) نمي‌دانند مردم در چه شرايطي زندگي مي‌كنند و چشم‌هاي خود را بر واقعيت‌هاي جامعه بسته‌اند.
در ابتداي آغاز به كار دولت جديد اين تفسير غلط وجود داشت كه مذاكره‌كنندگان قبلي در پرونده مذاكرات برجام، آن‌طور كه بايد و شايد سختگيري نكرده و در نتيجه امتيازهايي كه نبايد را به طرف مقابل داده‌اند. متاسفانه تيم جديد برمبناي همين اشتباه در ابتداي كار شرايطي را روي ميز مذاكره گذاشت و فرصت طلايي براي به نتيجه رسيدن مذاكرات و احياي توافق هسته‌اي از بين رفت.
مي‌توان مخالفان داخلي برجام را سه گروه دانست: برخي نيروهاي امنيتي، كساني كه از تحريم‌ها سود مي‌برند و سومين گروه افرادي كه فهم درستي از سياست خارجي و روابط بين‌الملل ندارند. در حقيقت مخالفت اين سه گروه فشارهاي اقتصادي را به ايران و مردم تحميل مي‌كند. براي اين افراد مهم نيست كه وضع اقتصادي كشور چگونه است؟
امروز فشار افكار عمومي باعث شده كه دولت‌هاي امريكا و اروپا جرات نمي‌كنند حتي از مذاكره با ايران درباره برجام سخن بگويند.
وقتي عده‌اي در داخل با احياي برجام و رفع تحريم مخالفت مي‌كنند يعني با اسراييل در اين مسير هم‌قدم شده‌اند.
به گزارش کبنا، پرسش‌هايي از اين جنس را با سيد محمد صدر، ديپلمات ايراني و عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام در ميان گذاشته که محور پاسخ‌هاي سيد‌محمد صدر ضرورت اصلاحات اساسي در سياست داخلي و خارجي بود. اصلاحاتي كه اگر به‌موقع صورت نگيرد، مي‌تواند عواقب جبران‌ناپذيري براي ايران داشته باشد. در ادامه متن گفت‌وگوی صدر با اعتماد را می‌خوانید.
يك‌سال و نيم از آغاز به كار دولت سيزدهم مي‌گذرد، اما در همين بازه زماني نه چندان زياد ما شاهد تغييرات بسياري در حوزه سياست خارجي هستيم كه البته اين تغييرات هم در مسير بهبود امور نبوده است. از عدم احياي برجام تا بحران در روابط منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي به گونه‌اي كه بيشتر اخباري كه از وزارت خارجه مي‌شنويم در واكنش به اقدام‌هاي ضدايراني ساير كشورها از چين تا آذربايجان از عراق تا كشورهاي غربي است. شما در يكي از گفت‌وگوهاي اخير خود اشاره كرده بوديد كه سياست خارجي ايران واقع‌گرايانه نيست جدا از اين مساله تا چه اندازه وضعيت امروز، نتيجه تلاش دستگاه ديپلماسي دولت سيزدهم براي متفاوت نشان دادن خود از دولت و وزارتخانه قبل به جاي تمركز بر پرونده‌هاي متفاوت منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي است؟
يك مساله ضرورت اتخاذ سياست خارجي واقع‌گرايانه در كشور است كه قبلا به آن پرداخته‌ام، اما مساله ديگري كه چندان هم به وزارت خارجه مربوط نبوده اما در نتيجه برخي فضاسازي‌ها پيش آمد، اين بود كه مذاكره‌كنندگان قبلي در پرونده مذاكرات برجام، آن‌طور كه بايد و شايد سختگيري نكرده و در نتيجه امتيازهايي كه نبايد را به طرف مقابل داده‌اند. در ابتداي آغاز به كار دولت جديد اين تفسير غلط وجود داشت، اما طبيعتا زماني كه آقايان وارد كار شدند به مرور زمان متوجه شدند كه اين تصوير درست نبوده است. متاسفانه تيم جديد برمبناي همين اشتباه در ابتداي كار شرايطي را روي ميز مذاكره گذاشت و فرصت طلايي براي به نتيجه رسيدن مذاكرات و احياي توافق هسته‌اي از بين رفت. در آن دوره، اروپا و امريكا به دنبال به نتيجه رساندن مذاكرات بودند، اما برخي مواضع هيات ايراني مانع از به‌نتيجه رسيدن مذاكرات در آن مقطع شد. واقعيت اين است كه اگر اين مساله در آن زمان حل و فصل شده بود، مي‌توانست از بسياري از مشكلات اقتصادي و بين‌المللي ايران گره‌گشايي كند.
البته هنوز هم امريكا و اروپا به شكل صد‌درصد مذاكره براي احياي برجام و حل مسائل از طريق ديپلماسي را رد نمي‌كنند، اما با توجه به شرايط جديدي كه چه به لحاظ سياست خارجي و چه به لحاظ داخلي در كشور ايجاد شد الان موقعيت ايران تا حدي تضعيف شده و طرف مقابل هم براي ادامه دادن روند مذاكرات ابراز تمايل و علاقه نمي‌كند. من اميدوار هستم كه در داخل مسوولان امر به اين نتيجه رسيده باشند كه سياست‌هاي يك‌سال اخير اشتباه بوده و به سمت حل و فصل برجام گام بردارند.
شما دليل عدم احياي به‌موقع برجام را اشتباه محاسباتي تيم جديد مي‌دانيد، اما در ميان مردم اين شائبه به وجود آمده كه اگر احياي برجام تصميم نظام بود، هيات مذاكره‌كننده چاره‌اي جز انجام مسووليت محول شده نداشت لذا اين‌طور نتيجه‌گيري مي‌شود كه اساسا نهادهاي اصلي تصميم‌گير در حوزه سياست خارجي به دنبال احياي برجام نبودند.
در دولت سيزدهم دو تحليل وجود داشت: نخست آنكه مذاكرات برجام به شكلي كه بايد و شايد در دولت قبل انجام نشده و امتيازهاي بيشتري بايد گرفته شود و دوم اينكه ما بدون برجام هم مي‌توانيم مسائل مملكت را حل كنيم. شعار دوم هنوز هم از زبان برخي چهره‌هاي اقتصادي دولت شنيده مي‌شود. با اين همه چهره‌هاي اين دولت هم به مرور زمان متوجه شدند كه عدم احياي برجام و تصويب لوايح باقيمانده اف‌اي‌تي‌اف، روابط خارجي ما را تحت تاثير قرار مي‌دهد و اگر تحريم‌ها ادامه پيدا كند همين وضعيت بسيار نامناسب اقتصادي كه به مردم فشار وارد مي‌كند به مرور زمان بدتر هم خواهد شد و چشم‌انداز بسيار بدي از نظر اقتصادي و معيشتي در انتظار كشور است. من در اين مورد با شخص آقاي رييسي، رييس‌جمهور صحبت كردم و به ايشان هم گفتم كه اگر برجام حل نشود تمام فشارهاي اقتصادي بر دوش دولت او خواهد بود.
پاسخ ايشان چه بود؟
آقاي رييسي به من گفت من دستور دادم كه مذاكرات احياي برجام به نتيجه برسد، اما واقعيت اين است كه برجام، مخالفان جدي در داخل دارد.
مخالفان جدي در راس نظام يا در ساير نهادها؟
خير، اين مخالفت جدي در ارتباط با سران نظام نيست، بلكه مي‌توان مخالفان را سه گروه دانست: برخي نيروهاي امنيتي، كساني كه از تحريم‌ها سود مي‌برند و سومين گروه افرادي كه فهم درستي از سياست خارجي و روابط بين‌الملل ندارند. در حقيقت مخالفت اين سه گروه فشارهاي اقتصادي را به ايران و مردم تحميل مي‌كند. براي اين افراد مهم نيست كه وضع اقتصادي كشور چگونه است؟ چرا نرخ ارز هر روز افزايش پيدا مي‌كند؟ چرا رشد اقتصادي ما اين‌گونه است؟ چرا بيكاري و تورم بيداد مي‌كند؟ واقعيت اين است كه همه اين مشكلات به هم پيوند خورده و بخشي از راه‌حل اين مشكلات در احياي برجام و به تبع آن رفع تحريم و تصويب نهايي لوايح باقيمانده اف‌اي‌تي‌اف است. با اين دو گام كشور تا حدودي روي روال عادي قرار مي‌گيرد.
آقاي صدر براي مردم اينكه عده‌اي به دليل منافع شخصي يا اشتباه در تحليل و آشنا نبودن به روابط بين‌الملل معيشت 80 ميليون نفر را تحت‌تاثير قرار بدهند، معنا ندارد. ما نهادهاي بسيار زيادي براي حل و فصل اين قبيل اختلاف‌ها يا تصميم‌گيري نهايي داريم، نهادهايي مانند شوراي عالي امنيت ملي و...
اين انتقاد خود ما هم هست. من از داخل شوراي عالي امنيت ملي اطلاع ندارم، اما شايد در آنجا هم اين قضيه آن‌طور كه بايد و شايد مطرح و پيگيري نشده است. ما هم به شوراي عالي امنيت ملي و رييس‌جمهور و هم سه سران سه قوه اين هشدار را مي‌دهيم كه اگر تحريم‌ها رفع نشوند شيب اين سراشيبي كه در مورد مسائل اقتصادي و اجتماعي ايجاد شده هر روز بيشتر و بيشتر از قبل خواهد شد.
ما در چند روز اخير مي‌شنويم كه برخي چهره‌هاي سياسي رسيدن به اصل برجام را هم ضروري نمي‌بينند و مثلا مي‌گويند عده‌اي مردم را از جنگ نظامي ترساندند در حالي كه خبري از حمله نظامي نبود. آيا تبعات تحريم به عنوان يك جنگ اقتصادي عليه كشورها كمتر از جنگ نظامي است؟
در شرايط فعلي هم جنگ نظامي مطرح نيست، اما مگر ما در اين مملكت زندگي نمي‌كنيم؟ يك جنگ اقتصادي، سياسي و تبليغاتي تمام عيار عليه ايران آغاز شده است، وضعيت ما را ببينيد. براساس آمار رسمي حداقل 30 درصد مردم زير خط فقر هستند، گوشت و ميوه از سبد غذايي بسياري از مردم در حال حذف شدن است، نرخ بيكاري و تورم هر روز در حال افزايش است. متاسفانه برخي افراد نمي‌دانند مردم در چه شرايطي زندگي مي‌كنند و چشم‌هاي خود را بر واقعيت‌هاي جامعه بسته‌اند. در كنار مساله تحريم كه يك جنگ اقتصادي است وضعيت اعتراض‌ها در داخل هم قابل پنهان كردن نيست و همزمان وضعيت بين‌المللي ما هم تعريفي ندارد.
ما در حوزه سياست خارجي در چه شرايطي هستيم؟ وضعيت بسيار خطرناكي به خصوص پس از اعدام‌هايي كه صورت گرفته براي موقعيت ايران در سطح بين‌المللي ايجاد شده است. در چند روز اخير كشورهاي اروپايي، امريكا، كانادا و از همه مهم‌تر پاپ فرانسيس (رهبر كاتوليك‌هاي جهان) كه معمولا در اين مسائل ورود نمي‌كرد، اعدام‌هاي صورت گرفته در ايران را محكوم كردند. مساله ديگر اين است كه اگر برخي سياست‌هاي نادرست در داخل ادامه پيدا كند اين احتمال وجود دارد كه با تحريم ديپلماتيك هم روبه‌رو بشويم كه به معني اخراج سفراي ما از برخي كشورها و احضار سفراي اين كشورها از تهران به پايتخت‌هاي‌شان است.
در حال حاضر خطر امنيتي شدن دوباره پرونده ايران بسيار جدي است. در صورتي كه اين اتفاق تكرار شود قطعنامه‌هاي شوراي امنيت كه با برجام اجراي آنها متوقف شده بود دوباره قابل اجرا مي‌شوند و ايران تحت تحريم‌هاي بين‌المللي قرار مي‌گيرد. در چنين شرايطي ايران دچار انزواي سياسي، اقتصادي، امنيتي و بين‌المللي مي‌شود و اين انزوا مقدمه مسائلي خواهد شد كه اميدوارم هرگز به آن مرحله نرسيم و دست به اصلاحات بزنيم.
ما در چند هفته اخير شاهد بوديم كه ايران براي احياي برجام سيگنال‌هاي مثبتي نشان داد، اما به نظر مي‌رسد كه مبناي طرف مقابل فعلا عدم احياي برجام است. آيا در چنين شرايطي مي‌توان نقشه راهي براي برون‌رفت از اين بن‌بست متصور بود؟
الان كه دوستان متوجه شدند فرصت براي احياي برجام را از دست دادند اگر اين مساله به‌طور جدي مورد توجه قرار بگيرد، اشتباهي كه در يك‌سال و نيم اخير درباره برجام صورت گرفت ديگر تكرار نخواهد شد.
مساله دوم اما مهم‌تر اتهام كمك ايران به روسيه در جنگ اوكراين است. من پيش از اينها در يك مصاحبه گفتم كه روسيه ضربه مهلكي به ايران در اين پرونده وارد كرد. روسيه با حمله به اوكراين خود را به صورت كامل در مقابل كل اروپا قرار داد و ما را شريك جرم خود كرد و باعث شد كه اروپا كلا مقابل ايران قرار بگيرد. ما بايد براي خروج از اين وضعيت يك تغيير سياست داشته باشيم. جمهوري اسلامي ايران از همان ابتدا در رابطه با جنگ اوكراين اعلام بي‌طرفي كرد و سياست بي‌طرفي حكم مي‌كند ما به هيچ كدام از طرفين جنگ كمك نظامي نكنيم. زماني كه قضيه استفاده روسيه از پهپادهاي ايراني در جنگ اوكراين مطرح شد در حقيقت اصل بي‌طرفي ايران زير سوال رفت.
مساله مهمي كه بايد به آن توجه كرد، اين است كه دولت‌هاي غربي به خصوص امريكايي‌ها دشمن ايران هستند و همواره هم به دنبال ضربه زدن به ايران بودند، هرچند كه شايد درباره دولت‌هاي برخي كشورهاي اروپايي اين مساله كمرنگ‌تر و درباره دولت‌هاي امريكا پررنگ‌تر باشد. اما هيچ‌گاه مردم دنيا و افكار عمومي جهاني اين‌طور عليه جمهوري اسلامي ايران نبودند. در چند ماه اخير دو مساله اتهام دخالت ايران در جنگ اوكراين به نفع روسيه و نحوه برخورد با اعتراض‌هاي داخلي به خصوص اعدام‌هاي اخير، باعث شد كه افكار عمومي جهاني عليه جمهوري اسلامي ايران باشد. امروز فشار افكار عمومي باعث شده كه دولت‌هاي امريكا و اروپا جرات نمي‌كنند حتي از مذاكره با ايران درباره برجام سخن بگويند. شايد بتوان گفت كه متاسفانه مخالفت و دشمني با ايران در سطح بين‌المللي هم دولتي و هم مردمي شده و مهم‌تر از همه ايراني‌هاي خارج از كشور كه عمدتا در ارتباط با سقوط هواپيماي اوكرايني و قربانيان آن ماجرا هستند هم به مخالفان جدي تبديل شده‌اند. مي‌توان گفت مجموعه‌اي دست به دست هم داده و پرونده ايران را در معرض خطر امنيتي شدن دوباره قرار داده است.
شما فكر مي‌كنيد ايران عامدانه در زمين روسيه بازي كرد يا روسيه بدون اطلاع ايران در جنگ اوكراين از پهپادهاي ايراني استفاده كرده است؟
صادقانه بگويم اطلاع دقيقي در اين باره ندارم. آنچه مسلم است، اين است كه روسيه به دنبال شريك جرم بود و ما را شريك جرم خود كرد. در چند روز اخير يكي از مقام‌هاي امريكايي (جيك ساليوان) ادعا كرده كه ممكن است ايران به واسطه كمك به روسيه در جنگ اوكراين با اتهام جنايت جنگي روبه‌رو شود كه اگر چنين مساله‌اي اتفاق بيفتد روز به روز موقعيت ايران را خطرناك‌تر مي‌كند.
فكر مي‌كنيد طرف مقابل ما به دنبال امتيازگيري از ايران چه در مذاكرات احياي برجام و چه در ساير پرونده‌هاست يا به تغيير نظام اميدوار شده و سياست ديگري را دنبال مي‌كند؟
پس از انقلاب اسلامي تغيير نظام در ايران همواره در ذهن امريكا و اروپايي‌ها بوده، چراكه نظام پهلوي تامين‌كننده منافع غرب و برخي كشورهاي عربي حاشيه خليج‌فارس بود. همه به ياد دارند كه جيمي كارتر، رييس‌جمهور وقت امريكا در سفري كه به ايران داشت از ايران با عنوان جزيره ثبات در منطقه ياد كرد و الان هم كه برخي اسناد از طبقه‌بندي خارج و منتشر شده مي‌بينيم كه كارتر در آن زمان معتقد بوده كه بايد انقلاب ايران را به هر وسيله‌اي سركوب كرد . لذا ايران پس از انقلاب اسلامي براي آنها خوشايند نيست و امريكا در كنار برخي كشورهاي اروپايي و برخي كشورهاي جنوبي خليج‌فارس همواره مترصد فرصتي براي تغيير نظام در ايران بوده و هستند. اما مهم عملكرد ايران است و اين ايران است كه بايد با سياست و روش‌هاي عاقلانه اين توطئه‌ها را خنثي و نه اينكه با انجام برخي اقدام‌هاي نادرست دقيقا در راستاي اهداف آنها حركت كند.
يك نمونه از اين اشتباهات را ذكر كنم: مثلا بزرگ‌ترين مخالف برجام در خارج از ايران، اسراييل است. مواضع اين رژيم در قبال ايران كاملا مشخص است پس وقتي عده‌اي در داخل با احياي برجام و رفع تحريم مخالفت مي‌كنند يعني با اسراييل در اين مسير هم‌قدم شده‌اند. اسراييل مي‌داند كه عدم احياي برجام يعني تشديد تحريم و شكل‌گيري مشكلات بسيار جدي داخلي و بين‌المللي براي ايران.
در سياست خارجي هيچ كس دوست هيچ كس نيست و همه به دنبال تامين منافع خود هستند و ما هم بايد به دنبال تامين منافع خود باشيم. براي تامين منافع بايد بينش واقع‌گرايانه در سياست خارجي داشته و روش‌هاي عاقلانه را پيگيري كنيم. همه اين عوامل نياز به شناخت دقيق سياست خارجي و روابط بين‌الملل دارد كه اگر اين شناخت دقيق را نداشته باشيم دچار اشتباه محاسباتي مي‌شويم و اين اشتباه محاسباتي ممكن است مشكلات بسيار جدي براي ايران به وجود آورد.
مساله ما با كشورهاي غربي يك مساله است و سياست‌هاي منطقه‌اي ما مساله ديگري. دولت سيزدهم زماني كه آغاز به كار كرد، ادعا كرد كه سياست منطقه‌اي متفاوت و پويايي را دنبال مي‌كند اما امروز مي‌بينيم كه مثلا چين هم با روايت‌هاي رقباي ايران در منطقه عليه ايران همراه مي‌شود يا نخست‌وزير عراق از عبارت مجعول خليج عربي استفاده مي‌كند و سياست‌هاي ما در منطقه هم بيشتر واكنشي شده است.
همه مسائلي كه شما به آن اشاره كرديد به اين دليل است كه همه اين كشورها مي‌بينند كه ايران تضعيف شده است. زماني كه موضع يك كشور به دليل برخي رويكردها و سياست‌ها ضعيف شود، طبيعي است كه ساير كشورها همان‌طور كه بايد و شايد به اين كشور توجه نمي‌كنند. از آن بدتر اينكه ما در سراسر منطقه از شمال تا جنوب ايران شاهد افزايش فعاليت‌ها و تحركات اسراييل هستيم. اسراييل با برخي كشورهاي خليج‌فارس علني و با برخي غيرعلني رابطه برقرار كرده و مي‌دانيم كه مخالفت با ايران الفباي سياست خارجي اسراييل را تشكيل مي‌دهد. در شمال كشور در جمهوري آذربايجان هم الهام علي‌اف، رييس‌جمهور اين كشور سخنان بسيار تندي عليه ايران مي‌زند و هم عادي‌سازي رابطه باكو با رژيم اسراييل در سايه اعزام سفير آذربايجان به سرزمين‌هاي اشغالي صورت گرفته است. همه اينها نشان‌دهنده اين است كه سياست خارجي ايران موفق نبوده و جايگاه ايران در حال تضعيف شدن است. اين را هم بگويم كه هيچ‌كس نه در امريكا، نه در اروپا و نه هيچ كدام از همسايگان و دوستان ما در شرق هم از ايران قوي استقبال نمي‌كند و همه دنبال تضعيف ايران هستند. ما بايد و بايد تغيير سياست بدهيم تا بتوانيم برگرديم به موقعيت‌هاي قبلي كه شعارهاي استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي معنا داشت و فاصله‌اي كه از اهداف انقلاب گرفتيم كم شده و سپس از بين برود. مساله ديگري كه در سوال شما به آن اشاره شد زير سوال رفتن تماميت ارضي ايران بود. ما بايد به همه دنيا نشان بدهيم كه جمهوري اسلامي ايران با تماميت ارضي خود شوخي ندارد و بايد برخورد جدي‌تري با نخست‌وزير عراق و رييس‌جمهور چين صورت بگيرد.
به عنوان سوال آخر، فكر مي‌كنيد هشدارهاي شما و ساير مسوول ان و برخي كارشناسان مستقل اين حوزه در سطح تصميم‌گيري نظام شنيده مي‌شود؟
من فكر مي‌كنم اين هشدارها شنيده شده و در حال بررسي هستند. من همه اين مسائل را در جلسات داخلي مجمع تشخيص مصلحت نظام هم گفته‌ام و تاكيد كردم كه مسووليت اصلي ما در مجمع اين است كه مصلحت نظام را در‌نظر بگيريم و اقدام‌هايي كه به ضرر نظام است را مرتكب نشويم. من اميدوار هستم كه به مرور زمان اين مسائل شنيده شده و تغييرات اساسي هم رخ دهد.
متاسفانه برخي افراد (مسوول) نمي‌دانند مردم در چه شرايطي زندگي مي‌كنند و چشم‌هاي خود را بر واقعيت‌هاي جامعه بسته‌اند.
در ابتداي آغاز به كار دولت جديد اين تفسير غلط وجود داشت كه مذاكره‌كنندگان قبلي در پرونده مذاكرات برجام، آن‌طور كه بايد و شايد سختگيري نكرده و در نتيجه امتيازهايي كه نبايد را به طرف مقابل داده‌اند. متاسفانه تيم جديد برمبناي همين اشتباه در ابتداي كار شرايطي را روي ميز مذاكره گذاشت و فرصت طلايي براي به نتيجه رسيدن مذاكرات و احياي توافق هسته‌اي از بين رفت.
مي‌توان مخالفان داخلي برجام را سه گروه دانست: برخي نيروهاي امنيتي، كساني كه از تحريم‌ها سود مي‌برند و سومين گروه افرادي كه فهم درستي از سياست خارجي و روابط بين‌الملل ندارند. در حقيقت مخالفت اين سه گروه فشارهاي اقتصادي را به ايران و مردم تحميل مي‌كند. براي اين افراد مهم نيست كه وضع اقتصادي كشور چگونه است؟
امروز فشار افكار عمومي باعث شده كه دولت‌هاي امريكا و اروپا جرات نمي‌كنند حتي از مذاكره با ايران درباره برجام سخن بگويند.
وقتي عده‌اي در داخل با احياي برجام و رفع تحريم مخالفت مي‌كنند يعني با اسراييل در اين مسير هم‌قدم شده‌اند.
