تاریخ انتشار
دوشنبه ۲۶ آبان ۱۳۹۹ ساعت ۱۳:۵۵
کد مطلب : ۴۲۷۵۷۸
گفت و گو با دو تحلیل گر سیاسی پیرامون تاثیر انتخابات آمریکا بر جهان و ایران؛
شكست ترامپ، فرصت تازه برای ايران / بايدن سوپرمن نيست
۰
کبنا ؛تغییر قدرت در ایالات متحده آمریکا بسیاری از مناسبات بین‌المللی را در زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی به هم زده است. به همین دلیل نیز تحلیلگران در زمینه‌های مختلف به بررسی چشم‌انداز پیش‌روی آمریکا و کشورهای جهان می‌پردازند. یکی از مهم‌ترین مولفه‌های تغییر در شرایط کنونی تغییر معادلات سیاسی در بین کشورها و همچنین درون کشورها است. تغییراتی که می‌تواند روی مولفه‌های دیگر مانند اقتصاد نیز تأثیرگذار باشد. این وضعیت شامل‌حال ایران نیز به عنوان یکی از کشورهای درگیر با سیاست‌های آمریکا می‌شود.
به گزارش کبنا نیوز، حسین مرعشی، سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی در گفت‌وگو با آرمان ملی معتقد است: «فضایی که پس از شکست ترامپ در عرصه بین‌المللی به وجود آمده و مخاصمات ترامپ با ایران جای خود را به فرصت همکاری داده است که باید آن را مغتنم شماریم. این فرصت همکاری نیز تنها مختص به ایران نیست؛ بلکه برای کشورهای اروپایی نیز به وجود آمده است. حتی فرصت همکاری بین غرب و شرق نیز بیشتر از گذشته خواهد شد.به همین دلیل فردی باید در ایران به ریاست‌جمهوری برسد که بتواند از این فضا به سود منافع ملت ایران استفاده کند و گل‌های زیادی برای مردم ایران بچیند. بدون تردید این دوره را باید دوره همکاری نامید. به همین دلیل چه اصولگرایان دولت آینده ایران را تشکیل بدهند و چه اصلاح‌طلبان، سیاست کلی حاکم بردولت باید سیاست بهره‌گیری از فضای جدید بین‌المللی باشد».
شکست تــرامــپ و روي کار آمدن بايدن در آمريکا چه تأثيري بــر فضاي سياسي ايران خواهد داشت؟آيا با احتمال بازگشت بايدن به برجام و بهبود نسبي وضعيت اقتصادي مي‌توان نسبت به مشارکت بيشتر مردم در انتخابات رياست‌جمهوري آينده اميدوار بود؟
دوران رياست‌جمهوري ترامپ با اکثريت رأي مردم آمريکا به پايان رسيد و وي به يک رئيس‌جمهور چهار ساله تبديل شد. بدون ترديد اين اتفاق براي مردم ايران و نظام جمهوري اسلامي پيام مثبتي به همراه داشته است.به نظر بنده بيش از آنکه پيروزي بايدن در انتخابات آمريکا داراي اهميت باشد شکست ترامپ در اين انتخابات داراي اهميت است.شکست ترامپ در آمريکا به منزله شکست سياست‌هاي ماجراجويانه وي در عرصه جهاني بود.از سوي ديگر ترامپ سياست‌هاي خصمانه و مخربي را عليه ملت ايران اتخاذ کرده بود. ترامپ در طول چهار سال گذشته در ابتدا از برجام خارج شد و سپس تحريم‌هاي شديدي را عليه ايران اعمال کرد. نتيجه اعمال اين تحريم‌ها نيز بالا بردن هزينه زندگي مردم ايران بوده است.در چنين شرايطي شکست ترامپ و پيروزي بايدن که داراي رويکرد ديگري است و قصد دارد به برجام بازگردد نشان از عبور سرافرازانه مردم ايران از يک گردنه سخت دارد. مردم ايران در طول تحريم‌ها نشان داده‌اند که ملتي قابل احترام هستند و تنها بايد با زبان احترام با آنها سخن گفت و در مقابل هر‌گونه تهديد، مقاومت خواهند کرد. نتيجه انتخابات آمريکا به خوبي حقانيت ملت ايران را نشان داد.به صورت طبيعي اگر منابع مالي ايران در خارج از کشور آزاد شود و صادرات نفت ايران دوباره به روال سابق بازگردد ما در مسير بهبودي وضعيت اقتصادي قرار خواهيم گرفت که در نهايت به افزايش رضايت مردم منجر خواهد شد.اگر وضعيت اقتصادي بهبود پيدا کند روي شاخص‌هاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي نيز اثرگذار خواهد بود و چنين وضعيتي روي انتخابات رياست‌جمهوري آينده ايران نيز تأثيرگذار خواهد بود.
ايران در قبال تغيير قدرت در آمريکا چه موضعي بايد نشان بدهد؟آيا رويکرد گذشته نسبت به آمريکا در شرايط فعلي کاربرد دارد يا اينکه نياز به انعطاف بيشتري است؟
در شرايط کنوني نياز نيست ما انعطاف نشان بدهيم. با تدابير مناسب دولت آقاي روحاني و همچنين حمايت‌هايي که مقام معظم رهبري داشته‌اند ما در طول دو سال گذشته از برجام خارج نشديم و اجازه نداديم برجام دچار فروپاشي شود.اين اتفاق در شرايطي رخ داد که کشور تحت شديدترين تحريم‌ها قرار داشت و زندگي مردم با چالش‌هاي متعددي مواجه شده بود.به همين دليل قرار نيست ما اقدام جديدي انجام بدهيم، بلکه اين آمريکايي‌ها هستند که بايد مسير اشتباهي را که ترامپ دنبال مي‌کرد، جبران کنند. در شرايط کنوني بايدن بايد بدون قيد و شرط به برجام بازگردد تا گفت‌وگوها دوباره در قالب پنج به علاوه يک آغاز شود.از سوي ديگر تحريم‌هاي آمريکا بايد عليه مردم ايران برداشته شود و شرايط ايران از جنبه‌هاي سياسي و اقتصادي در عرصه بين‌المللي مانند گذشته به يک وضعيت عادي تبديل شود. ايران همواره از مذاکره حمايت کرده و هميشه از مذاکره همراه با احترام متقابل استقبال کرده است. با اين وجود اين آمريکايي‌ها بودند که ميز مذاکره را ترک کردند.در گذشته مذاکرات در قالب پنج و به علاوه يک بين ايران و آمريکا وجود داشته است. به همين دليل نيز نياز به مذاکره جديدي وجود ندارد.
آيا اگر شرايطي به وجود بيايد که نياز به مذاکره ايران و آمريکا خارج از چارچوب برجام باشد اين اتفاق خواهد افتاد؟
به نظر من نياز به مذاکره خارج از برجام بين ايران و آمريکا وجود ندارد. در گذشته اين نوع مذاکرات در قالب برجام بين دو کشور رخ داده و دو کشور به خوبي با دغدغه‌هاي يکديگر آشنايي دارند. ايران حسن نيت خود را در ماجراي برجام به خوبي نشان داده و برجام به عنوان يک سند رسمي بين‌المللي مورد تأييد شوراي امنيت سازمان قرار گرفته است. در نتيجه ضرورتي وجود ندارد که ايران و آمريکا در چارچوبي جز برجام با هم گفت‌وگو کنند.به همين دليل اگر آمريکايي‌هاي اشتباه خود را جبران کنند کار در همان چارچوب برجام جلو خواهد رفت.
رابــطه ايــران و آمـريــکا تا حدود زيادي به رئيس‌جمهور بعدي ايران نيز بستگي دارد.آيا در شرايط کنوني شرايط براي حضور يک رئيس‌جمهور معتدل در ايران وجود دارد يا اينکه احتمال روي کار آمدن يک چهره راديکال راست قوي‌تر است؟
به صورت کلي مسائل داخلي دو کشور از هم جدا است و نبايد بين مسائل داخلي آمريکا و ايران ارتباط برقرار کرد.رابطه ايران و آمريکا در حوزه سياست خارجي و ديپلماسي است. اين در حالي است که انتخابات رياست‌جمهوري يک مسأله داخلي است که به شيوه و رويکردهاي جريان‌هاي سياسي درباره انتخابات بستگي دارد.منافع ملي وحل شدن مشکلات اقتصادي مردم ايجاب مي‌کند که ما با کشورهاي جهان رابطه مثبت و سازنده‌اي داشته باشيم. اين يک سياست‌محوري و بالادستي براي رئيس‌جمهور بعدي ايران خواهد بود. فضاي که پس از شکست ترامپ در عرصه بين‌المللي به وجود آمده و مخاصمات ترامپ با ايران جاي خود را به فرصت همکاري داده است که بايد مغتنم شمرده شود. اين فرصت همکاري نيز تنها مختص به ايران نيست؛ بلکه براي کشورهاي اروپايي نيز به وجود آمده است. حتي فرصت همکاري بين غرب و شرق نيز بيشتر از گذشته خواهد شد.به همين دليل فردي بايد در ايران به رياست‌جمهوري برسد که بتواند از اين فضا به سود منافع ملت ايران استفاده کند و گل‌هاي زيادي براي مردم ايران بچيند. بدون ترديد اين دوره را بايد دوره همکاري ناميد.به همين دليل چه اصولگرايان دولت آينده ايران را تشکيل بدهند و چه اصلاح‌طلبان سياست کلي حاکم بردولت بايد سياست بهره‌گيري از فضاي جديد بين‌المللي باشد.
طيف‌هاي مــخــتلف اصولگرايي منتقد برجام بوده‌اند و شايد مــهم‌ترين دليل آن نيز اين بوده که نمي‌خواسته‌اند دستاوردهاي برجام در نهايت به نام اصلاحات نوشته شود.آيا اصولگرايان به دنبال برجامي هستند که توسط خود آنها منعقد شود؟
در زماني که توافق برجام حاصل شد اصولگراياني نيز وجود داشتند که با برجام موافق بودند و آن را به سود منافع ملي مي‌دانستند.کساني که مخالف برجام بودند و به آن نقد مي‌کردند اغلب از طيف راديکال جريان اصولگرايي بودند.اين در حالي است که طيف معتدل و حتي بدنه جريان اصولگرايي از برجام حمايت مي‌کرد. اينکه چه جرياني به توافق برجام رسيده داراي اهميت نيست. مسأله مهم اين است که منافع ملي به چه ميزان مورد توجه قرار گرفته و سطح زندگي مردم به چه ميزان بهتر شده است.به صورت کلي اصولگرايان و اصلاح‌طلبان بايد ياد بگيرند منافع ملي را در رقابت‌هاي داخلي و کشمکش‌هاي سياسي هزينه نکنند.جريان‌هاي سياسي در سياست خارجي بايد داراي رويکردي باشند که به منافع ملي منجر شود. منافع ملي نيز تحت‌تأثير دولت اصولگرا يا اصلاح‌طلب قرار نخواهد گرفت.
بايدن در شرايطي قدرت را در اختيار خواهد گرفت که تنها چند ماه از دولت آقاي روحاني باقي خواهد ماند.آيا در اين چندماه دولت آقاي روحاني مي‌تواند شرايطي را فراهم کند که مواضع دو کشور نسبت به گذشته به يکديگر نزديک‌تر شود؟
آقاي روحاني از انگيزه کافي برخوردار است که کشور را در ماه‌هاي پاياني به وضعيت عادي و نرمال بازگرداند. از سوي ديگر آقاي روحاني اراده جدي براي احياي برجام دارد و در اين زمينه نيز تلاش‌هاي لازم را انجام خواهد داد. روحاني براي حل مشکلات اقتصادي مردم نيز داراي اراده کافي است و اين مسأله را به خوبي نشان داده است. رئيس‌جمهور به صورت طبيعي همواره از انگيزه کافي براي حل مشکلات مردم برخوردار است. قرار نبود آقاي روحاني و ملت ايران در مقابل ترامپ سرتعظيم فرود بياورند؛ بلکه در شرايطي که ترامپ از حربه تهديد و فشار استفاده مي‌کرد بايد قاطعانه در مقابل وي ايستاد. هر رئيس‌جمهور ديگري نيز به جاي آقاي روحاني سر کار بود نمي‌توانست در مقابل کسي که با زبان تهديد صحبت مي‌کند شرف و عزت ايران را بفروشد.آقاي روحاني بايد در مقابل زياده‌خواهي‌هاي ترامپ ايستادگي مي‌کرد.آقاي روحاني نيز با توجه به مصلحت و منافع ملي چنين رويکردي را در مقابل ترامپ اتخاذ کرده است. در نهايت نيز خداوند متعال شر ترامپ را از سر ملت ايران کم کرد.
آيا اصلاح‌طلبان در ماه‌هاي باقي مانده تا انتخابات رياست‌جمهوري مي‌توانند از چالش‌هاي دروني عبور کنند و با يک رويکرد مثبت و سازنده زمينه مشارکت بدنه اين جريان را در انتخابات فراهم کنند؟
در شرايط کنوني مهم‌ترين مسأله براي جريان اصلاحات اتحاد است. اصلاح‌طلبان تنها با اتحاد مي‌توانند روي يک گزينه مناسب براي حضور در انتخابات اجماع کنند. در چنين شرايطي اصلاح‌طلبان بايد نسبت به کاستي‌هايي که وجود داشته از مردم عذرخواهي کنند.اصلاح‌طلبان بايد راهکارهاي روشني براي آينده بدهند تا مردم دوباره به صحنه باز‌گردند.بدون‌ترديد اگر مردم دوباره به صحنه باز‌نگردند کسي نمي‌تواند وضعيت آينده را پيش‌بيني کند و موقعيت اصلاح‌طلبان را مشخص کند.اصلاح‌طلبان بايد حول شخصيتي اجماع کنند که مورد قبول مردم باشد و سابقه روشني در خدمت به مردم داشته باشد. اين در حالي است که هنوز در اين زمينه اجماع نهايي صورت نگرفته و اصلاح‌طلبان هنوز به تصميم قطعي نرسيده‌اند. جريان اصلاحات در مناسبات تاريخي و اجتماعي جامعه ايران با محوريت مردم نقش مهمي ايفا کرده است. در نتيجه اگر قرار است همچنان مردم محور تصميمات مديران جامعه باشند بايد دغدغه‌هاي بخش مهمي از مردم که از جريان اصلاحات حمايت مي‌کنند مورد توجه قرار بگيرد.بدون‌شک جريان اصلاحات به عنوان يک جريان پويا و تفکر‌ساز همچنان زنده است و در مناسبات زندگي مردم ايران تأثير خواهد گذاشت.
شيرين هانتر، استاد دانشگاه جرج تاون واشنگتن
بايدن سوپرمن نيست
حسین مرعشی، سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی
به گزارش کبنا نیوز، حسین مرعشی، سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی در گفت‌وگو با آرمان ملی معتقد است: «فضایی که پس از شکست ترامپ در عرصه بین‌المللی به وجود آمده و مخاصمات ترامپ با ایران جای خود را به فرصت همکاری داده است که باید آن را مغتنم شماریم. این فرصت همکاری نیز تنها مختص به ایران نیست؛ بلکه برای کشورهای اروپایی نیز به وجود آمده است. حتی فرصت همکاری بین غرب و شرق نیز بیشتر از گذشته خواهد شد.به همین دلیل فردی باید در ایران به ریاست‌جمهوری برسد که بتواند از این فضا به سود منافع ملت ایران استفاده کند و گل‌های زیادی برای مردم ایران بچیند. بدون تردید این دوره را باید دوره همکاری نامید. به همین دلیل چه اصولگرایان دولت آینده ایران را تشکیل بدهند و چه اصلاح‌طلبان، سیاست کلی حاکم بردولت باید سیاست بهره‌گیری از فضای جدید بین‌المللی باشد».
شکست تــرامــپ و روي کار آمدن بايدن در آمريکا چه تأثيري بــر فضاي سياسي ايران خواهد داشت؟آيا با احتمال بازگشت بايدن به برجام و بهبود نسبي وضعيت اقتصادي مي‌توان نسبت به مشارکت بيشتر مردم در انتخابات رياست‌جمهوري آينده اميدوار بود؟
دوران رياست‌جمهوري ترامپ با اکثريت رأي مردم آمريکا به پايان رسيد و وي به يک رئيس‌جمهور چهار ساله تبديل شد. بدون ترديد اين اتفاق براي مردم ايران و نظام جمهوري اسلامي پيام مثبتي به همراه داشته است.به نظر بنده بيش از آنکه پيروزي بايدن در انتخابات آمريکا داراي اهميت باشد شکست ترامپ در اين انتخابات داراي اهميت است.شکست ترامپ در آمريکا به منزله شکست سياست‌هاي ماجراجويانه وي در عرصه جهاني بود.از سوي ديگر ترامپ سياست‌هاي خصمانه و مخربي را عليه ملت ايران اتخاذ کرده بود. ترامپ در طول چهار سال گذشته در ابتدا از برجام خارج شد و سپس تحريم‌هاي شديدي را عليه ايران اعمال کرد. نتيجه اعمال اين تحريم‌ها نيز بالا بردن هزينه زندگي مردم ايران بوده است.در چنين شرايطي شکست ترامپ و پيروزي بايدن که داراي رويکرد ديگري است و قصد دارد به برجام بازگردد نشان از عبور سرافرازانه مردم ايران از يک گردنه سخت دارد. مردم ايران در طول تحريم‌ها نشان داده‌اند که ملتي قابل احترام هستند و تنها بايد با زبان احترام با آنها سخن گفت و در مقابل هر‌گونه تهديد، مقاومت خواهند کرد. نتيجه انتخابات آمريکا به خوبي حقانيت ملت ايران را نشان داد.به صورت طبيعي اگر منابع مالي ايران در خارج از کشور آزاد شود و صادرات نفت ايران دوباره به روال سابق بازگردد ما در مسير بهبودي وضعيت اقتصادي قرار خواهيم گرفت که در نهايت به افزايش رضايت مردم منجر خواهد شد.اگر وضعيت اقتصادي بهبود پيدا کند روي شاخص‌هاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي نيز اثرگذار خواهد بود و چنين وضعيتي روي انتخابات رياست‌جمهوري آينده ايران نيز تأثيرگذار خواهد بود.
ايران در قبال تغيير قدرت در آمريکا چه موضعي بايد نشان بدهد؟آيا رويکرد گذشته نسبت به آمريکا در شرايط فعلي کاربرد دارد يا اينکه نياز به انعطاف بيشتري است؟
در شرايط کنوني نياز نيست ما انعطاف نشان بدهيم. با تدابير مناسب دولت آقاي روحاني و همچنين حمايت‌هايي که مقام معظم رهبري داشته‌اند ما در طول دو سال گذشته از برجام خارج نشديم و اجازه نداديم برجام دچار فروپاشي شود.اين اتفاق در شرايطي رخ داد که کشور تحت شديدترين تحريم‌ها قرار داشت و زندگي مردم با چالش‌هاي متعددي مواجه شده بود.به همين دليل قرار نيست ما اقدام جديدي انجام بدهيم، بلکه اين آمريکايي‌ها هستند که بايد مسير اشتباهي را که ترامپ دنبال مي‌کرد، جبران کنند. در شرايط کنوني بايدن بايد بدون قيد و شرط به برجام بازگردد تا گفت‌وگوها دوباره در قالب پنج به علاوه يک آغاز شود.از سوي ديگر تحريم‌هاي آمريکا بايد عليه مردم ايران برداشته شود و شرايط ايران از جنبه‌هاي سياسي و اقتصادي در عرصه بين‌المللي مانند گذشته به يک وضعيت عادي تبديل شود. ايران همواره از مذاکره حمايت کرده و هميشه از مذاکره همراه با احترام متقابل استقبال کرده است. با اين وجود اين آمريکايي‌ها بودند که ميز مذاکره را ترک کردند.در گذشته مذاکرات در قالب پنج و به علاوه يک بين ايران و آمريکا وجود داشته است. به همين دليل نيز نياز به مذاکره جديدي وجود ندارد.
آيا اگر شرايطي به وجود بيايد که نياز به مذاکره ايران و آمريکا خارج از چارچوب برجام باشد اين اتفاق خواهد افتاد؟
به نظر من نياز به مذاکره خارج از برجام بين ايران و آمريکا وجود ندارد. در گذشته اين نوع مذاکرات در قالب برجام بين دو کشور رخ داده و دو کشور به خوبي با دغدغه‌هاي يکديگر آشنايي دارند. ايران حسن نيت خود را در ماجراي برجام به خوبي نشان داده و برجام به عنوان يک سند رسمي بين‌المللي مورد تأييد شوراي امنيت سازمان قرار گرفته است. در نتيجه ضرورتي وجود ندارد که ايران و آمريکا در چارچوبي جز برجام با هم گفت‌وگو کنند.به همين دليل اگر آمريکايي‌هاي اشتباه خود را جبران کنند کار در همان چارچوب برجام جلو خواهد رفت.
رابــطه ايــران و آمـريــکا تا حدود زيادي به رئيس‌جمهور بعدي ايران نيز بستگي دارد.آيا در شرايط کنوني شرايط براي حضور يک رئيس‌جمهور معتدل در ايران وجود دارد يا اينکه احتمال روي کار آمدن يک چهره راديکال راست قوي‌تر است؟
به صورت کلي مسائل داخلي دو کشور از هم جدا است و نبايد بين مسائل داخلي آمريکا و ايران ارتباط برقرار کرد.رابطه ايران و آمريکا در حوزه سياست خارجي و ديپلماسي است. اين در حالي است که انتخابات رياست‌جمهوري يک مسأله داخلي است که به شيوه و رويکردهاي جريان‌هاي سياسي درباره انتخابات بستگي دارد.منافع ملي وحل شدن مشکلات اقتصادي مردم ايجاب مي‌کند که ما با کشورهاي جهان رابطه مثبت و سازنده‌اي داشته باشيم. اين يک سياست‌محوري و بالادستي براي رئيس‌جمهور بعدي ايران خواهد بود. فضاي که پس از شکست ترامپ در عرصه بين‌المللي به وجود آمده و مخاصمات ترامپ با ايران جاي خود را به فرصت همکاري داده است که بايد مغتنم شمرده شود. اين فرصت همکاري نيز تنها مختص به ايران نيست؛ بلکه براي کشورهاي اروپايي نيز به وجود آمده است. حتي فرصت همکاري بين غرب و شرق نيز بيشتر از گذشته خواهد شد.به همين دليل فردي بايد در ايران به رياست‌جمهوري برسد که بتواند از اين فضا به سود منافع ملت ايران استفاده کند و گل‌هاي زيادي براي مردم ايران بچيند. بدون ترديد اين دوره را بايد دوره همکاري ناميد.به همين دليل چه اصولگرايان دولت آينده ايران را تشکيل بدهند و چه اصلاح‌طلبان سياست کلي حاکم بردولت بايد سياست بهره‌گيري از فضاي جديد بين‌المللي باشد.
طيف‌هاي مــخــتلف اصولگرايي منتقد برجام بوده‌اند و شايد مــهم‌ترين دليل آن نيز اين بوده که نمي‌خواسته‌اند دستاوردهاي برجام در نهايت به نام اصلاحات نوشته شود.آيا اصولگرايان به دنبال برجامي هستند که توسط خود آنها منعقد شود؟
در زماني که توافق برجام حاصل شد اصولگراياني نيز وجود داشتند که با برجام موافق بودند و آن را به سود منافع ملي مي‌دانستند.کساني که مخالف برجام بودند و به آن نقد مي‌کردند اغلب از طيف راديکال جريان اصولگرايي بودند.اين در حالي است که طيف معتدل و حتي بدنه جريان اصولگرايي از برجام حمايت مي‌کرد. اينکه چه جرياني به توافق برجام رسيده داراي اهميت نيست. مسأله مهم اين است که منافع ملي به چه ميزان مورد توجه قرار گرفته و سطح زندگي مردم به چه ميزان بهتر شده است.به صورت کلي اصولگرايان و اصلاح‌طلبان بايد ياد بگيرند منافع ملي را در رقابت‌هاي داخلي و کشمکش‌هاي سياسي هزينه نکنند.جريان‌هاي سياسي در سياست خارجي بايد داراي رويکردي باشند که به منافع ملي منجر شود. منافع ملي نيز تحت‌تأثير دولت اصولگرا يا اصلاح‌طلب قرار نخواهد گرفت.
بايدن در شرايطي قدرت را در اختيار خواهد گرفت که تنها چند ماه از دولت آقاي روحاني باقي خواهد ماند.آيا در اين چندماه دولت آقاي روحاني مي‌تواند شرايطي را فراهم کند که مواضع دو کشور نسبت به گذشته به يکديگر نزديک‌تر شود؟
آقاي روحاني از انگيزه کافي برخوردار است که کشور را در ماه‌هاي پاياني به وضعيت عادي و نرمال بازگرداند. از سوي ديگر آقاي روحاني اراده جدي براي احياي برجام دارد و در اين زمينه نيز تلاش‌هاي لازم را انجام خواهد داد. روحاني براي حل مشکلات اقتصادي مردم نيز داراي اراده کافي است و اين مسأله را به خوبي نشان داده است. رئيس‌جمهور به صورت طبيعي همواره از انگيزه کافي براي حل مشکلات مردم برخوردار است. قرار نبود آقاي روحاني و ملت ايران در مقابل ترامپ سرتعظيم فرود بياورند؛ بلکه در شرايطي که ترامپ از حربه تهديد و فشار استفاده مي‌کرد بايد قاطعانه در مقابل وي ايستاد. هر رئيس‌جمهور ديگري نيز به جاي آقاي روحاني سر کار بود نمي‌توانست در مقابل کسي که با زبان تهديد صحبت مي‌کند شرف و عزت ايران را بفروشد.آقاي روحاني بايد در مقابل زياده‌خواهي‌هاي ترامپ ايستادگي مي‌کرد.آقاي روحاني نيز با توجه به مصلحت و منافع ملي چنين رويکردي را در مقابل ترامپ اتخاذ کرده است. در نهايت نيز خداوند متعال شر ترامپ را از سر ملت ايران کم کرد.
آيا اصلاح‌طلبان در ماه‌هاي باقي مانده تا انتخابات رياست‌جمهوري مي‌توانند از چالش‌هاي دروني عبور کنند و با يک رويکرد مثبت و سازنده زمينه مشارکت بدنه اين جريان را در انتخابات فراهم کنند؟
در شرايط کنوني مهم‌ترين مسأله براي جريان اصلاحات اتحاد است. اصلاح‌طلبان تنها با اتحاد مي‌توانند روي يک گزينه مناسب براي حضور در انتخابات اجماع کنند. در چنين شرايطي اصلاح‌طلبان بايد نسبت به کاستي‌هايي که وجود داشته از مردم عذرخواهي کنند.اصلاح‌طلبان بايد راهکارهاي روشني براي آينده بدهند تا مردم دوباره به صحنه باز‌گردند.بدون‌ترديد اگر مردم دوباره به صحنه باز‌نگردند کسي نمي‌تواند وضعيت آينده را پيش‌بيني کند و موقعيت اصلاح‌طلبان را مشخص کند.اصلاح‌طلبان بايد حول شخصيتي اجماع کنند که مورد قبول مردم باشد و سابقه روشني در خدمت به مردم داشته باشد. اين در حالي است که هنوز در اين زمينه اجماع نهايي صورت نگرفته و اصلاح‌طلبان هنوز به تصميم قطعي نرسيده‌اند. جريان اصلاحات در مناسبات تاريخي و اجتماعي جامعه ايران با محوريت مردم نقش مهمي ايفا کرده است. در نتيجه اگر قرار است همچنان مردم محور تصميمات مديران جامعه باشند بايد دغدغه‌هاي بخش مهمي از مردم که از جريان اصلاحات حمايت مي‌کنند مورد توجه قرار بگيرد.بدون‌شک جريان اصلاحات به عنوان يک جريان پويا و تفکر‌ساز همچنان زنده است و در مناسبات زندگي مردم ايران تأثير خواهد گذاشت.
شيرين هانتر، استاد دانشگاه جرج تاون واشنگتن
بايدن سوپرمن نيست
شيرين هانتر، استاد دانشگاه جرج تاون واشنگتن در گفت‌وگو با اعتماد می‌گوید: اينكه جو بايدن در طول رقابت‌ها به انتقاد از سياست‌هاي دونالد ترامپ در قبال ايران مي‌پردازد و از تحريم انتقاد مي‌كند، به معناي آن نيست كه از اين ابزار عليه ايران استفاده نخواهد كرد. اين استاد دانشگاه معتقد است بايدن نيز در بسياري از موارد اساسي با دولت ترامپ هم‌نظر بوده و خواسته‌هايي مشابه دارد اما ديپلماسي را روش بهتري براي دستيابي به خواسته‌هايش مي‌داند. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
واشنگتن‌پست در گزارشي روز شنبه از اولويت‌هاي دولت بايدن نوشت و در اين ميان نامي از ايران نبود. به عقيده شما ايران اولويت چندم دولت آينده امريكا خواهد بود؟
به عقيده من موضوع ايران در صدر اولويت‌هاي دولت امريكا نخواهد بود چرا كه تجربه نشان داده مسائل مربوط به سياست خارجي دست‌كم در ماه‌هاي ابتدايي آغاز به كار يك دولت در اولويت نيستند. دولت بايدن هم از اين قاعده مستثني نيست. در واقع بايد گفت امروزه در امريكا مسائل و مشكلاتي جدي وجود دارند كه همين مسائل و مشكلات زمينه پيروزي جو بايدن در انتخابات رياست‌جمهوري را فراهم كردند و منطقي است كه تمركز دولت آينده در آغاز كار روي همين موضوعات باشد. اصلي‌ترين مساله بيماري كوويد 19 است كه باعث مرگ تعداد بسيار زيادي از شهروندان امريكايي شده؛ اولين اولويت بايدن همان‌طوركه خود او نيز تاكيد كرده مقابله با اين پاندومي و تلاش براي تحت كنترل در آوردن آن خواهد بود. اولويت بعدي اقتصاد است. شيوع بيماري كوويد 19 اقتصاد ايالات متحده را با مشكلات زيادي مواجه كرده و بايدن نيز در كارزار انتخاباتي وعده‌هايي در اين زمينه داده است و تلاش خواهد كرد تا اين وعده‌ها را عملي كند. فراتر از اين مشكلات در عرصه اجرايي، يكي از چيزهايي كه كار دولت امريكا را با مشكل روبرو مي‌كند، شكاف اجتماعي عميقي است كه اين روزها در ميان مردم ايالات متحده مشاهده مي‌شود. دونالد ترامپ نقش مهمي در تشديد اين شكاف‌ها داشت و بايدن آگاه است كه بايد در راستاي اصلاح آن گام بردارد، به همين دليل هم در سخنراني پيروزي، تاكيد كرد رييس‌جمهور همه مردم امريكا از جمله طرفداران ترامپ نيز خواهد بود. با اين بحران‌ها عملا جايي براي سياست خارجي در بالاي ليست اولويت‌هاي دولت جو بايدن وجود نخواهد داشت.
سوال را كمي تغيير مي‌دهم، اگر بخواهيم در ميان اولويت‌هاي مسائل سياست خارجي دولت آينده امريكا جايگاه ايران را مشخص كنيم به نظر شما شرايط چگونه خواهد بود؟
تصور من اين است كه جو بايدن در آغاز به سوي ترميم روابط با اروپا و متحدان امريكا خواهد رفت كه طي چهار سال گذشته از رفتارهاي دولت ترامپ سرخورده شده‌اند. بايدن در دوره طولاني سناتوري خود به عنوان يك آتلانتيسيست شناخته شده و معتقدم اهميت زيادي براي اصلاح روابط ميان دو سوي آتلانتيك قائل است.
از اولويت‌هاي ديگر امريكا كشورهايي مانند چين و روسيه خواهد بود. چين به عنوان يك تهديدكننده جايگاه اقتصادي و تجاري امريكا در جهان شناخته مي‌شود و براي واشنگتن بسيار مهم است كه با اين تهديد مقابله كند. در خصوص روسيه نيز مذاكراتي جدي در كار خواهد بود تا سرنوشت برخي موضوعات نظير توافق‌هاي كنترل تسليحات روشن شود. اساسا وقتي شما در امريكا زندگي كنيد، درخواهيد يافت كه مساله ايران به هيچ‌وجه نمي‌تواند يك اولويت جدي براي دولت باشد. از سوي ديگر خطري از جانب ايران متوجه امريكا نيست، تغييري هم در موازنه قدرت ايجاد نشده كه عامل نگراني جدي براي دولت ايالات متحده باشد، در نتيجه دست‌كم در چند ماه ابتدايي دولت بايدن اگر تحولي در رابطه ايران و امريكا به وجود آيد، اين تحول محدود و موردي خواهد بود.
بايدن پيروز انتخابات شد اما با اين حال تا ماه ژانويه اين دونالد ترامپ است كه به عنوان رييس‌جمهور ايالات متحده فعاليت مي‌كند. فكر مي‌كنيد شكست در انتخابات چه تاثيري بر سياست‌هاي دولت كنوني در قبال ايران خواهد گذاشت؟ ايران تا چه حد بايد مراقب حمله نظامي احتمالي امريكا در اين بازه زماني باشد؟
پيش‌بيني اين موضوع دشوار است. نگاهي به انتخابات رياست‌جمهوري و نتايج آن نشان مي‌دهد كه دليل اصلي شكست دونالد ترامپ در انتخابات، سياست‌هاي او نبود. من فكر مي‌كنم راي منفي خيلي از مردم عليه ترامپ از رفتارهاي تهاجمي او ناشي مي‌شد. ما مي‌دانيم كه از رييس‌جمهور فعلي امريكا هيچ‌چيز بعيد نيست اما تصور نمي‌كنم كه در روزهاي باقيمانده از پايان دولت، حمله نظامي عليه ايران اتفاق بيفتد. امريكا كشوري نيست كه قدرت مطلق در اختيار يك نفر باشد و به عقيده من براي نهادهاي نظامي نظير پنتاگون و نظاميان امريكايي پذيرفته نخواهد بود كه رييس‌جمهوري در آستانه پايان دوره وارد جنگ با كشوري نظير ايران شود. جمهوري‌خواهان هم اگر واقعا براي حزب خود اهميتي قائل باشند، به اين فكر مي‌كنند كه سرنوشت حزب پس از پايان دوره ترامپ چه خواهد شد و بعيد است كه حاضر شوند با طناب پوسيده دونالد ترامپ به چاه عميق جنگ با ايران بيفتند. از اين گذشته، با توجه به شرايط امروز جهان از جمله شيوع يك بيماري همه‌گير اقدام به آغاز يك جنگ بسيار دور از منطق است. كافي است درگيري مختصري در منطقه خليج فارس رخ دهد و پس از آن كل بازارهاي دنيا تحت‌تاثير ناامني در اين منطقه قرار خواهند گرفت.
درست است كه به راه انداختن جنگ در مقطع كنوني غيرمنطقي به نظر مي‌رسد اما عملكرد ترامپ در طول اين چهارسال مبتني بر منطق نبوده و حتي رسانه‌هاي امريكايي درباره احتمال در پيش گرفتن استراتژي زمين سوخته از سوي او سخن گفته‌اند.
سياست زمين سوخته مخرب‌ترين سياستي است كه يك سياستمدار مي‌تواند در پيش گيرد. به همين علت فكر مي‌كنم سيستم حاكميتي تلاش خواهد كرد جلوي كسي را كه مي‌خواهد از اين سياست استفاده كند، بگيرد. ترامپ انساني كينه‌جو است و از نظر احساسي همانند يك كودك مي‌ماند. شايد او تاجر موفقي باشد، اما رشد ذهني و احساسي كافي را نداشته و به همين دليل بايد كنترل شود. معتقدم سيستم در امريكا به اندازه‌اي كارآمد است كه بتواند جلوي او را در طي مدت كوتاه باقيمانده بگيرد. شايد هم پيش‌بيني من اشتباه باشد اما اگر قرار بود روي اين موضوع شرط ببندم، روي رخ ندادن جنگ شرط مي‌بستم. ترامپ در روزهاي آتي سياستي را كه در گذشته پي مي‌گرفت ادامه خواهد داد و با تحريم و فشار منطقه‌اي تلاش خواهد كرد ايران را تسليم كند.
در دولت آقاي ترامپ اين افراد بودند كه سياست خارجي او را تعيين مي‌كردند. گمانه‌زني‌هايي پيرامون كابينه آينده جو بايدن وجود دارد اما هنوز خبري رسمي منتشر نشده. انتخاب‌هاي آقاي بايدن تا چه اندازه بر سياست او در قبال ايران مي‌تواند تاثيرگذار باشد؟ سياست كلي او ثابت است يا افراد مي‌توانند تعيين‌كننده باشند؟
نبايد انتظار داشت كه بايدن سوپرمن باشد و همه كار را به تنهايي انجام دهد اما نگاهي به ريشه رفتارهاي ترامپ نشان خواهد داد كه تفاوت زيادي ميان رهبري اين دو نفر وجود خواهد داشت. ترامپ به عنوان يك تاجر بدون كوچك‌ترين تجربه سياسي به ناگهان رييس‌جمهور امريكا شد و ناآگاهي او در همه زمينه‌ها باعث مي‌شد تحت‌تاثير اطرافيان باشد. بايدن اما بيش از 47 سال است كه حضوري فعال در سياست دارد؛ سال‌ها سناتور بوده، معاون رييس‌جمهور بوده، نسبت به مسائل حقوقي آگاه است و تجربه خوبي در سياست خارجي دارد. بنابراين او ديدگاه و تجربه خود را به عنوان پشتوانه براي رياست‌جمهوري‌اش خواهد داشت و از افرادي بهره خواهد جست كه همراه و همسو با ديدگاه‌هايش باشند. بعيد است ما روندي را كه دوره رياست‌جمهوري دونالد ترامپ شاهدش بوديم، بار ديگر در دولت بايدن تجربه كنيم.
يعني فكر مي‌كنيد در دولت بايدن اختلاف بر سر موضوع ايران به اندازه‌اي نخواهد بود كه مساله را تحت‌تاثير قرار دهد؟
من به شيوه‌اي ديگر به اين مساله نگاه مي‌كنم. اگر برخي گروه‌هاي راديكال در سياست امريكا نظير بنياد دفاع از دموكراسي‌ها را كنار بگذاريم و ديدگاه آنها در خصوص ايران را ناديده بگيريم، در ميان ديگر گروه‌ها اشتراكات زيادي وجود دارد و اغلب آنها در انتظاراتي كه از سوي امريكا نسبت به ايران بايد مطرح باشد، به حداقل‌هايي پايبندند. در نتيجه مانند هميشه مطالبه اين حداقل‌ها روي ميز خواهد بود و سرنوشت روابط دو كشور به تفاهم بر سر اين حداقل‌ها بستگي خواهد داشت.
اين حداقل‌ها كه مي‌گوييد چه مسائلي را شامل مي‌شوند؟
براساس برداشت من، مهم‌ترين مساله از نگاه سياست‌مداران امريكايي اين است كه ايران از خصومت دايمي با امريكا دست بردارد. اين به معناي دوستي يا روابط حداكثري نيست، صرفا به اين معناست كه شما نسبت به اين كشور خصومت نورزيد. از نگاه من اين خواسته مي‌تواند منطقي باشد چرا كه اگر بر اساس واقعيت به موضوع روابط دو كشور نگاه كنيم و از نگاه‌هايي مبتني بر اينكه امريكا به زودي نابود خواهد شد بپرهيزيم، آنگاه درخواهيم يافت كه خصومت‌ورزي مستقيم با يك دولت ديگر براساس اصول روابط بين‌الملل تبعات دارد و اين تبعات دامنگير مردم و شهروندان شما مي‌شود. اين صحبت من به هيچ‌وجه به اين معنا نيست كه بياييم روابطي دوستانه با امريكا داشته باشيم، بلكه مي‌خواهم تاكيد كنم كه تعيين سياست‌ها در عرصه بين‌المللي بايد مبتني بر منافع ملي باشد. حافظ شاعر نام‌آشناي ايران به درستي مي‌گويد كه «گر ستيزه كني روزگار بستيزد». اين مساله طبيعي است كه اگر ما به دشمني مستقيم با امريكا برخيزيم چيزي جز دشمني از جانب آنها نصيب‌مان نمي‌شود. حالا بايد ببينيم دشمني مستقيم با امريكا چه منافع و چه تبعاتي براي ايران و مردمش دارد و بعد در اين باره تصميم بگيريم. اگر از استكبار مي‌گوييم بايد استكبار روسيه و چين را نيز ببينيم و اگر مساله در رابطه با اين دو كشور منافع ملي است كه در رابطه با امريكا هم بايد همين گونه باشد.
به موضوع اصلي بحث يعني احتمال گفت‌وگوي موردي با دولت بايدن و ضرورت رفع تحريم‌ها بازگرديم. ايران مي‌گويد برجام قابل مذاكره نيست و بايدن تاكيد كرده نياز است تغييراتي در اين توافق پديد آيد. اين دو پيش‌شرط دو طرف قابل تغيير خواهد بود يا مي‌تواند مانعي جدي بر سر آغاز مذاكره باشد؟
در ابتداي اين موضوع بايد گفت شرايط امروز جهان نسبت شرايط سال 2015 كاملا متفاوت است و نمي‌توان انتظار داشت توافقي كه در همان زمان حاصل شده اين بار بايد عينا تكرار شود. دولت ترامپ به صورت غيرقانوني از برنامه جامع اقدام مشترك خارج شده و اين توافق را در وضعيت بدي قرار داده است. اين درست است كه ايران از اين وضع ناراضي باشد و براي امتيازگيري و جبران، مسائلي را مطرح كند. اما فكر مي‌كنم اظهارنظرهايي مبني بر اينكه اول بايد امريكا عذرخواهي كند، بعد همه تحريم‌ها را بردارد و بعد به برجام بازگردد، اظهارنظرهايي نباشد كه بر پايه واقعيات ميداني مطرح شده باشد. فكر مي‌كنم اگر گفت‌وگو آغاز شود، انعطاف‌هايي در هر دو سوي ميدان شكل خواهد گرفت. ما در انتخاباتي كه گذشت شاهد بوديم كه دموكرات‌ها نتوانستند اكثريت را در مجلس سنا از آن خود كنند و سرنوشت اين مجلس تا زمان انتخابات جرجيا نامشخص خواهد بود. با اين حال روشن است كه وقتي رييس‌جمهوري در سنا اكثريت را نداشته باشد، قادر نخواهد بود نسبت به برداشتن گام‌هاي بزرگ، ناگهاني و برخلاف سياست‌هاي كلي اقدام كند. اين مساله در مورد بايدن نيز صادق است و او هم در مساله ايران چندان دستش باز نيست. اگر بخواهم به‌طور خلاصه براي شما از سياست بايدن در قبال ايران بگويم، بايد تصريح كنم پايه و اساس حرف بايدن نيز همان حرف ترامپ خواهد بود. بايدن هم به دنبال توافقي بهتر از نگاه امريكا خواهد بود كه طي آن مسائل موشكي و منطقه‌اي ديده شده باشد. تنها تفاوت ميان اين دو نفر نحوه بيان اين خواسته است كه ترامپ با قلدري و زور مي‌خواست ايران را وادار به پذيرش آن كند اما بايدن مي‌خواهد با زبان ديپلماسي به اين خواسته دست يابد. البته ذكر اين نكته نيز ضروري است كه محدوديت‌هايي كه در كلام از سوي تيم ترامپ بيان مي‌شد، بسيار فراتر از محدوديت‌هايي است كه در عمل ممكن است ايران بپذيرد و احتمالا هم تيم بايدن به سراغ بيان آنها نخواهند رفت. از جمله مسائلي نظير منع غني‌سازي.
يكي از نكاتي كه بارها مطرح شده اين است كه ترامپ پشت سر خود يك ميدان مين به جا گذاشته و رييس‌جمهور بعدي نمي‌تواند به راحتي تحريم‌ها را لغو كند. اختيارات رييس‌جمهوري در امريكا به بايدن اجازه لغو تحريم‌ها را خواهد داد؟
بله بايدن اين اختيار را دارد و از نظر حقوقي مي‌تواند در راستاي رفع تحريم‌هايي كه عليه ايران وضع شده اقدام كند. اما معتقدم زماني از اين اختيار قانوني استفاده خواهد كرد كه دست‌كم مسائل اصلي ميان ايران و امريكا حل شده باشد. در سوال قبلي به موضوع كنگره و اهميت آن اشاره كردم. درست است كه رييس‌جمهور اختياراتي بسيار گسترده دارد و مي‌تواند حتي برخلاف نظر كنگره اقداماتي انجام دهد، اما بده بستان سياسي در امريكا وجود دارد. نه همه جمهوري‌خواهان ديدگاهي راديكال نسبت به ايران دارند و نه بايدن حاضر است بر سر مساله ايران يك تقابل جدي و گسترده با كنگره داشته باشد. اگر هدف اين است كه تحريم‌هاي اثرگذار و جدي برداشته شوند و اقتصاد ايران در تجارت با جهان آزاد باشد، نياز است كه مساله به صورت جدي و طي تفاهمي دو حزبي حل‌وفصل شود. اما اگر صرفا هدف اين است كه فضاي كوچكي براي تنفس پديد آيد، موضوع فرق مي‌كند و خب طبيعي است كه بايدن هم به تنهايي اختيار فراهم كردن اين فضا را دارد. بايد توجه كرد بايدن تفاوت‌هايي هم با باراك اوباما در موضوع ايران دارد.
چه تفاوت‌هايي؟
باراك اوباما اين نگاه را داشت كه برجام به عنوان يك گام اوليه در اصلاح روابط ايران و امريكا برداشته شود و اميد داشت با به ثمر رسيدن اين توافق، راه براي گفت‌وگوهاي آينده باز شود. اما اين نگاه در ايران وجود نداشت و حالا كه برجام هم تقريبا مي‌توان گفت به پايان كار خود نزديك شده، بعيد است كه همان خوش‌بيني در امريكايي‌ها وجود داشته باشد. احتمالا آقاي بايدن به دنبال آن باشد كه اگر توافقي هم امضا مي‌شود، در برگيرنده تمام موارد مورد اختلاف باشد، نه فقط يك موضوع.
اين ديدگاه شما طرف ايران را نمي‌بيند. نگاهي هم در ايران وجود داشت كه بر سر يك موضوع توافق كنيم اگر دو طرف توانستند پايبند باشند و نتيجه مثبت بود به سراغ مسائل ديگر برويم. براساس گزارش‌هاي متعدد آژانس بين‌المللي انرژي اتمي، تا مدت‌ها بعد از خروج امريكا از برجام نيز ايران به مفاد اين توافق پايبند بود. شما همه تقصير را بر گردن ايران مي‌اندازيد؟
نه، من نمي‌خواهم بگويم طرف مقابل اشتباهي نداشت. اما براي جهان روشن بود كه جريان قدرتمندي در ايران به دنبال نابود كردن برجام است. علاوه بر اين، بر اساس تجربه فكر مي‌كنم معضل روابط ايران و امريكا به گونه است كه يا همه مسائل بايد حل شوند يا هيچ‌كدام حل‌شدني نيستند. متاسفانه در ايران رقابت‌هاي سياسي بر منافع ملي و سياست خارجي ارجحيت پيدا مي‌كند و مسائل كلان در نظر گرفته نمي‌شود.
بايدن اعلام كرده فشار حداكثري را سياستي كارآمد نمي‌داند. او از چه جايگزيني براي تامين خواسته‌هايش در قبال ايران استفاده خواهد كرد؟
يادآوري اين نكته بسيار مهم است كه كانديداهاي رياست‌جمهوري در طول دوره رقابت‌هاي انتخاباتي مسائلي را مطرح مي‌كنند كه لزوما به آن پايبند نيستند. اينكه جو بايدن در طول رقابت‌ها به انتقاد از سياست‌هاي دونالد ترامپ در قبال ايران مي‌پردازد و از تحريم انتقاد مي‌كند، به معناي آن نيست كه از اين ابزار عليه ايران استفاده نخواهد كرد. او با بهره‌گيري همزمان از تحريم‌هايي كه در دوره ترامپ وضع شده و همچنين تصوير مثبتي كه از ديپلماسي دوره اوباما باقيمانده خواهد كوشيد امتيازاتي از ايران بگيرد و در راستاي رسيدن به آنچه امريكايي‌ها «توافق بهتر» مي‌خوانند گام بردارد. خود بايدن از سخت‌گيري هوشمند در قبال ايران سخن مي‌گويد.
شما در صحبت‌هاي‌تان نگاهي منفي به توافق محدود داشتيد. فكر مي‌كنيد اگر طرح‌هايي نظير طرح آقاي مكرون رييس‌جمهور فرانسه دوباره مطرح شود، شانسي براي موفقيت دارند؟
شانس موفقيت اين طرح‌هايي كه مبتني بر فريز در مقابل فريز هستند و امتيازاتي در مقابل بازگشت به برخي تعهدات براي ايران در نظر مي‌گيرند وجود دارد اما اين صرفا براي شروع يك گفت‌وگو مي‌تواند دستاورد خوبي باشد. شما تصور كنيد تخصيص 15 ميليارد دلار خط اعتباري چه دردي را مي‌تواند از اقتصاد بحران‌زده كشور درمان كند؟ اقتصاد و سياست خارجي ايران به دلايل مختلف بيمار شده است و مانند يك بيمار تب مي‌كند. طرح‌هاي اينچنيني هم صرفا مانند مسكن عمل مي‌كنند و تب را براي مدتي بند مي‌آورند. ايران بايد از انزوا عبور كند و به اقتصاد جهاني بپيوندد تا بتواند توسعه اقتصادي را تجربه كند. طرح‌هاي كوچك و موقت نمي‌تواند تامين‌كننده اين موضوع باشد.
در دولت دموكرات‌ها سياست‌ها در قبال كشورهاي منطقه خاورميانه چه تغييري خواهد كرد؟
من اين مدت بسيار در مطبوعات ايران ديده‌ام كه مي‌گويند ديگر روزگار بن سلمان و نتانياهو سياه خواهد شد و اين حرف‌ها... واقعيت اين است كه دموكرات‌ها تفاوت‌هايي با جمهوري‌خواهان از جمله ترامپ دارند و احتمالا برخلاف چهارسال گذشته عربستان و اسراييل را براي انجام هر كاري آزاد نخواهند گذاشت اما اين تغيير به معناي آن نيست كه رياض و تل‌آويو به دشمنان امريكا تبديل مي‌شوند و تغييراتي جدي در منطقه رخ خواهد داد.
واشنگتن‌پست در گزارشي روز شنبه از اولويت‌هاي دولت بايدن نوشت و در اين ميان نامي از ايران نبود. به عقيده شما ايران اولويت چندم دولت آينده امريكا خواهد بود؟
به عقيده من موضوع ايران در صدر اولويت‌هاي دولت امريكا نخواهد بود چرا كه تجربه نشان داده مسائل مربوط به سياست خارجي دست‌كم در ماه‌هاي ابتدايي آغاز به كار يك دولت در اولويت نيستند. دولت بايدن هم از اين قاعده مستثني نيست. در واقع بايد گفت امروزه در امريكا مسائل و مشكلاتي جدي وجود دارند كه همين مسائل و مشكلات زمينه پيروزي جو بايدن در انتخابات رياست‌جمهوري را فراهم كردند و منطقي است كه تمركز دولت آينده در آغاز كار روي همين موضوعات باشد. اصلي‌ترين مساله بيماري كوويد 19 است كه باعث مرگ تعداد بسيار زيادي از شهروندان امريكايي شده؛ اولين اولويت بايدن همان‌طوركه خود او نيز تاكيد كرده مقابله با اين پاندومي و تلاش براي تحت كنترل در آوردن آن خواهد بود. اولويت بعدي اقتصاد است. شيوع بيماري كوويد 19 اقتصاد ايالات متحده را با مشكلات زيادي مواجه كرده و بايدن نيز در كارزار انتخاباتي وعده‌هايي در اين زمينه داده است و تلاش خواهد كرد تا اين وعده‌ها را عملي كند. فراتر از اين مشكلات در عرصه اجرايي، يكي از چيزهايي كه كار دولت امريكا را با مشكل روبرو مي‌كند، شكاف اجتماعي عميقي است كه اين روزها در ميان مردم ايالات متحده مشاهده مي‌شود. دونالد ترامپ نقش مهمي در تشديد اين شكاف‌ها داشت و بايدن آگاه است كه بايد در راستاي اصلاح آن گام بردارد، به همين دليل هم در سخنراني پيروزي، تاكيد كرد رييس‌جمهور همه مردم امريكا از جمله طرفداران ترامپ نيز خواهد بود. با اين بحران‌ها عملا جايي براي سياست خارجي در بالاي ليست اولويت‌هاي دولت جو بايدن وجود نخواهد داشت.
سوال را كمي تغيير مي‌دهم، اگر بخواهيم در ميان اولويت‌هاي مسائل سياست خارجي دولت آينده امريكا جايگاه ايران را مشخص كنيم به نظر شما شرايط چگونه خواهد بود؟
تصور من اين است كه جو بايدن در آغاز به سوي ترميم روابط با اروپا و متحدان امريكا خواهد رفت كه طي چهار سال گذشته از رفتارهاي دولت ترامپ سرخورده شده‌اند. بايدن در دوره طولاني سناتوري خود به عنوان يك آتلانتيسيست شناخته شده و معتقدم اهميت زيادي براي اصلاح روابط ميان دو سوي آتلانتيك قائل است.
از اولويت‌هاي ديگر امريكا كشورهايي مانند چين و روسيه خواهد بود. چين به عنوان يك تهديدكننده جايگاه اقتصادي و تجاري امريكا در جهان شناخته مي‌شود و براي واشنگتن بسيار مهم است كه با اين تهديد مقابله كند. در خصوص روسيه نيز مذاكراتي جدي در كار خواهد بود تا سرنوشت برخي موضوعات نظير توافق‌هاي كنترل تسليحات روشن شود. اساسا وقتي شما در امريكا زندگي كنيد، درخواهيد يافت كه مساله ايران به هيچ‌وجه نمي‌تواند يك اولويت جدي براي دولت باشد. از سوي ديگر خطري از جانب ايران متوجه امريكا نيست، تغييري هم در موازنه قدرت ايجاد نشده كه عامل نگراني جدي براي دولت ايالات متحده باشد، در نتيجه دست‌كم در چند ماه ابتدايي دولت بايدن اگر تحولي در رابطه ايران و امريكا به وجود آيد، اين تحول محدود و موردي خواهد بود.
بايدن پيروز انتخابات شد اما با اين حال تا ماه ژانويه اين دونالد ترامپ است كه به عنوان رييس‌جمهور ايالات متحده فعاليت مي‌كند. فكر مي‌كنيد شكست در انتخابات چه تاثيري بر سياست‌هاي دولت كنوني در قبال ايران خواهد گذاشت؟ ايران تا چه حد بايد مراقب حمله نظامي احتمالي امريكا در اين بازه زماني باشد؟
پيش‌بيني اين موضوع دشوار است. نگاهي به انتخابات رياست‌جمهوري و نتايج آن نشان مي‌دهد كه دليل اصلي شكست دونالد ترامپ در انتخابات، سياست‌هاي او نبود. من فكر مي‌كنم راي منفي خيلي از مردم عليه ترامپ از رفتارهاي تهاجمي او ناشي مي‌شد. ما مي‌دانيم كه از رييس‌جمهور فعلي امريكا هيچ‌چيز بعيد نيست اما تصور نمي‌كنم كه در روزهاي باقيمانده از پايان دولت، حمله نظامي عليه ايران اتفاق بيفتد. امريكا كشوري نيست كه قدرت مطلق در اختيار يك نفر باشد و به عقيده من براي نهادهاي نظامي نظير پنتاگون و نظاميان امريكايي پذيرفته نخواهد بود كه رييس‌جمهوري در آستانه پايان دوره وارد جنگ با كشوري نظير ايران شود. جمهوري‌خواهان هم اگر واقعا براي حزب خود اهميتي قائل باشند، به اين فكر مي‌كنند كه سرنوشت حزب پس از پايان دوره ترامپ چه خواهد شد و بعيد است كه حاضر شوند با طناب پوسيده دونالد ترامپ به چاه عميق جنگ با ايران بيفتند. از اين گذشته، با توجه به شرايط امروز جهان از جمله شيوع يك بيماري همه‌گير اقدام به آغاز يك جنگ بسيار دور از منطق است. كافي است درگيري مختصري در منطقه خليج فارس رخ دهد و پس از آن كل بازارهاي دنيا تحت‌تاثير ناامني در اين منطقه قرار خواهند گرفت.
درست است كه به راه انداختن جنگ در مقطع كنوني غيرمنطقي به نظر مي‌رسد اما عملكرد ترامپ در طول اين چهارسال مبتني بر منطق نبوده و حتي رسانه‌هاي امريكايي درباره احتمال در پيش گرفتن استراتژي زمين سوخته از سوي او سخن گفته‌اند.
سياست زمين سوخته مخرب‌ترين سياستي است كه يك سياستمدار مي‌تواند در پيش گيرد. به همين علت فكر مي‌كنم سيستم حاكميتي تلاش خواهد كرد جلوي كسي را كه مي‌خواهد از اين سياست استفاده كند، بگيرد. ترامپ انساني كينه‌جو است و از نظر احساسي همانند يك كودك مي‌ماند. شايد او تاجر موفقي باشد، اما رشد ذهني و احساسي كافي را نداشته و به همين دليل بايد كنترل شود. معتقدم سيستم در امريكا به اندازه‌اي كارآمد است كه بتواند جلوي او را در طي مدت كوتاه باقيمانده بگيرد. شايد هم پيش‌بيني من اشتباه باشد اما اگر قرار بود روي اين موضوع شرط ببندم، روي رخ ندادن جنگ شرط مي‌بستم. ترامپ در روزهاي آتي سياستي را كه در گذشته پي مي‌گرفت ادامه خواهد داد و با تحريم و فشار منطقه‌اي تلاش خواهد كرد ايران را تسليم كند.
در دولت آقاي ترامپ اين افراد بودند كه سياست خارجي او را تعيين مي‌كردند. گمانه‌زني‌هايي پيرامون كابينه آينده جو بايدن وجود دارد اما هنوز خبري رسمي منتشر نشده. انتخاب‌هاي آقاي بايدن تا چه اندازه بر سياست او در قبال ايران مي‌تواند تاثيرگذار باشد؟ سياست كلي او ثابت است يا افراد مي‌توانند تعيين‌كننده باشند؟
نبايد انتظار داشت كه بايدن سوپرمن باشد و همه كار را به تنهايي انجام دهد اما نگاهي به ريشه رفتارهاي ترامپ نشان خواهد داد كه تفاوت زيادي ميان رهبري اين دو نفر وجود خواهد داشت. ترامپ به عنوان يك تاجر بدون كوچك‌ترين تجربه سياسي به ناگهان رييس‌جمهور امريكا شد و ناآگاهي او در همه زمينه‌ها باعث مي‌شد تحت‌تاثير اطرافيان باشد. بايدن اما بيش از 47 سال است كه حضوري فعال در سياست دارد؛ سال‌ها سناتور بوده، معاون رييس‌جمهور بوده، نسبت به مسائل حقوقي آگاه است و تجربه خوبي در سياست خارجي دارد. بنابراين او ديدگاه و تجربه خود را به عنوان پشتوانه براي رياست‌جمهوري‌اش خواهد داشت و از افرادي بهره خواهد جست كه همراه و همسو با ديدگاه‌هايش باشند. بعيد است ما روندي را كه دوره رياست‌جمهوري دونالد ترامپ شاهدش بوديم، بار ديگر در دولت بايدن تجربه كنيم.
يعني فكر مي‌كنيد در دولت بايدن اختلاف بر سر موضوع ايران به اندازه‌اي نخواهد بود كه مساله را تحت‌تاثير قرار دهد؟
من به شيوه‌اي ديگر به اين مساله نگاه مي‌كنم. اگر برخي گروه‌هاي راديكال در سياست امريكا نظير بنياد دفاع از دموكراسي‌ها را كنار بگذاريم و ديدگاه آنها در خصوص ايران را ناديده بگيريم، در ميان ديگر گروه‌ها اشتراكات زيادي وجود دارد و اغلب آنها در انتظاراتي كه از سوي امريكا نسبت به ايران بايد مطرح باشد، به حداقل‌هايي پايبندند. در نتيجه مانند هميشه مطالبه اين حداقل‌ها روي ميز خواهد بود و سرنوشت روابط دو كشور به تفاهم بر سر اين حداقل‌ها بستگي خواهد داشت.
اين حداقل‌ها كه مي‌گوييد چه مسائلي را شامل مي‌شوند؟
براساس برداشت من، مهم‌ترين مساله از نگاه سياست‌مداران امريكايي اين است كه ايران از خصومت دايمي با امريكا دست بردارد. اين به معناي دوستي يا روابط حداكثري نيست، صرفا به اين معناست كه شما نسبت به اين كشور خصومت نورزيد. از نگاه من اين خواسته مي‌تواند منطقي باشد چرا كه اگر بر اساس واقعيت به موضوع روابط دو كشور نگاه كنيم و از نگاه‌هايي مبتني بر اينكه امريكا به زودي نابود خواهد شد بپرهيزيم، آنگاه درخواهيم يافت كه خصومت‌ورزي مستقيم با يك دولت ديگر براساس اصول روابط بين‌الملل تبعات دارد و اين تبعات دامنگير مردم و شهروندان شما مي‌شود. اين صحبت من به هيچ‌وجه به اين معنا نيست كه بياييم روابطي دوستانه با امريكا داشته باشيم، بلكه مي‌خواهم تاكيد كنم كه تعيين سياست‌ها در عرصه بين‌المللي بايد مبتني بر منافع ملي باشد. حافظ شاعر نام‌آشناي ايران به درستي مي‌گويد كه «گر ستيزه كني روزگار بستيزد». اين مساله طبيعي است كه اگر ما به دشمني مستقيم با امريكا برخيزيم چيزي جز دشمني از جانب آنها نصيب‌مان نمي‌شود. حالا بايد ببينيم دشمني مستقيم با امريكا چه منافع و چه تبعاتي براي ايران و مردمش دارد و بعد در اين باره تصميم بگيريم. اگر از استكبار مي‌گوييم بايد استكبار روسيه و چين را نيز ببينيم و اگر مساله در رابطه با اين دو كشور منافع ملي است كه در رابطه با امريكا هم بايد همين گونه باشد.
به موضوع اصلي بحث يعني احتمال گفت‌وگوي موردي با دولت بايدن و ضرورت رفع تحريم‌ها بازگرديم. ايران مي‌گويد برجام قابل مذاكره نيست و بايدن تاكيد كرده نياز است تغييراتي در اين توافق پديد آيد. اين دو پيش‌شرط دو طرف قابل تغيير خواهد بود يا مي‌تواند مانعي جدي بر سر آغاز مذاكره باشد؟
در ابتداي اين موضوع بايد گفت شرايط امروز جهان نسبت شرايط سال 2015 كاملا متفاوت است و نمي‌توان انتظار داشت توافقي كه در همان زمان حاصل شده اين بار بايد عينا تكرار شود. دولت ترامپ به صورت غيرقانوني از برنامه جامع اقدام مشترك خارج شده و اين توافق را در وضعيت بدي قرار داده است. اين درست است كه ايران از اين وضع ناراضي باشد و براي امتيازگيري و جبران، مسائلي را مطرح كند. اما فكر مي‌كنم اظهارنظرهايي مبني بر اينكه اول بايد امريكا عذرخواهي كند، بعد همه تحريم‌ها را بردارد و بعد به برجام بازگردد، اظهارنظرهايي نباشد كه بر پايه واقعيات ميداني مطرح شده باشد. فكر مي‌كنم اگر گفت‌وگو آغاز شود، انعطاف‌هايي در هر دو سوي ميدان شكل خواهد گرفت. ما در انتخاباتي كه گذشت شاهد بوديم كه دموكرات‌ها نتوانستند اكثريت را در مجلس سنا از آن خود كنند و سرنوشت اين مجلس تا زمان انتخابات جرجيا نامشخص خواهد بود. با اين حال روشن است كه وقتي رييس‌جمهوري در سنا اكثريت را نداشته باشد، قادر نخواهد بود نسبت به برداشتن گام‌هاي بزرگ، ناگهاني و برخلاف سياست‌هاي كلي اقدام كند. اين مساله در مورد بايدن نيز صادق است و او هم در مساله ايران چندان دستش باز نيست. اگر بخواهم به‌طور خلاصه براي شما از سياست بايدن در قبال ايران بگويم، بايد تصريح كنم پايه و اساس حرف بايدن نيز همان حرف ترامپ خواهد بود. بايدن هم به دنبال توافقي بهتر از نگاه امريكا خواهد بود كه طي آن مسائل موشكي و منطقه‌اي ديده شده باشد. تنها تفاوت ميان اين دو نفر نحوه بيان اين خواسته است كه ترامپ با قلدري و زور مي‌خواست ايران را وادار به پذيرش آن كند اما بايدن مي‌خواهد با زبان ديپلماسي به اين خواسته دست يابد. البته ذكر اين نكته نيز ضروري است كه محدوديت‌هايي كه در كلام از سوي تيم ترامپ بيان مي‌شد، بسيار فراتر از محدوديت‌هايي است كه در عمل ممكن است ايران بپذيرد و احتمالا هم تيم بايدن به سراغ بيان آنها نخواهند رفت. از جمله مسائلي نظير منع غني‌سازي.
يكي از نكاتي كه بارها مطرح شده اين است كه ترامپ پشت سر خود يك ميدان مين به جا گذاشته و رييس‌جمهور بعدي نمي‌تواند به راحتي تحريم‌ها را لغو كند. اختيارات رييس‌جمهوري در امريكا به بايدن اجازه لغو تحريم‌ها را خواهد داد؟
بله بايدن اين اختيار را دارد و از نظر حقوقي مي‌تواند در راستاي رفع تحريم‌هايي كه عليه ايران وضع شده اقدام كند. اما معتقدم زماني از اين اختيار قانوني استفاده خواهد كرد كه دست‌كم مسائل اصلي ميان ايران و امريكا حل شده باشد. در سوال قبلي به موضوع كنگره و اهميت آن اشاره كردم. درست است كه رييس‌جمهور اختياراتي بسيار گسترده دارد و مي‌تواند حتي برخلاف نظر كنگره اقداماتي انجام دهد، اما بده بستان سياسي در امريكا وجود دارد. نه همه جمهوري‌خواهان ديدگاهي راديكال نسبت به ايران دارند و نه بايدن حاضر است بر سر مساله ايران يك تقابل جدي و گسترده با كنگره داشته باشد. اگر هدف اين است كه تحريم‌هاي اثرگذار و جدي برداشته شوند و اقتصاد ايران در تجارت با جهان آزاد باشد، نياز است كه مساله به صورت جدي و طي تفاهمي دو حزبي حل‌وفصل شود. اما اگر صرفا هدف اين است كه فضاي كوچكي براي تنفس پديد آيد، موضوع فرق مي‌كند و خب طبيعي است كه بايدن هم به تنهايي اختيار فراهم كردن اين فضا را دارد. بايد توجه كرد بايدن تفاوت‌هايي هم با باراك اوباما در موضوع ايران دارد.
چه تفاوت‌هايي؟
باراك اوباما اين نگاه را داشت كه برجام به عنوان يك گام اوليه در اصلاح روابط ايران و امريكا برداشته شود و اميد داشت با به ثمر رسيدن اين توافق، راه براي گفت‌وگوهاي آينده باز شود. اما اين نگاه در ايران وجود نداشت و حالا كه برجام هم تقريبا مي‌توان گفت به پايان كار خود نزديك شده، بعيد است كه همان خوش‌بيني در امريكايي‌ها وجود داشته باشد. احتمالا آقاي بايدن به دنبال آن باشد كه اگر توافقي هم امضا مي‌شود، در برگيرنده تمام موارد مورد اختلاف باشد، نه فقط يك موضوع.
اين ديدگاه شما طرف ايران را نمي‌بيند. نگاهي هم در ايران وجود داشت كه بر سر يك موضوع توافق كنيم اگر دو طرف توانستند پايبند باشند و نتيجه مثبت بود به سراغ مسائل ديگر برويم. براساس گزارش‌هاي متعدد آژانس بين‌المللي انرژي اتمي، تا مدت‌ها بعد از خروج امريكا از برجام نيز ايران به مفاد اين توافق پايبند بود. شما همه تقصير را بر گردن ايران مي‌اندازيد؟
نه، من نمي‌خواهم بگويم طرف مقابل اشتباهي نداشت. اما براي جهان روشن بود كه جريان قدرتمندي در ايران به دنبال نابود كردن برجام است. علاوه بر اين، بر اساس تجربه فكر مي‌كنم معضل روابط ايران و امريكا به گونه است كه يا همه مسائل بايد حل شوند يا هيچ‌كدام حل‌شدني نيستند. متاسفانه در ايران رقابت‌هاي سياسي بر منافع ملي و سياست خارجي ارجحيت پيدا مي‌كند و مسائل كلان در نظر گرفته نمي‌شود.
بايدن اعلام كرده فشار حداكثري را سياستي كارآمد نمي‌داند. او از چه جايگزيني براي تامين خواسته‌هايش در قبال ايران استفاده خواهد كرد؟
يادآوري اين نكته بسيار مهم است كه كانديداهاي رياست‌جمهوري در طول دوره رقابت‌هاي انتخاباتي مسائلي را مطرح مي‌كنند كه لزوما به آن پايبند نيستند. اينكه جو بايدن در طول رقابت‌ها به انتقاد از سياست‌هاي دونالد ترامپ در قبال ايران مي‌پردازد و از تحريم انتقاد مي‌كند، به معناي آن نيست كه از اين ابزار عليه ايران استفاده نخواهد كرد. او با بهره‌گيري همزمان از تحريم‌هايي كه در دوره ترامپ وضع شده و همچنين تصوير مثبتي كه از ديپلماسي دوره اوباما باقيمانده خواهد كوشيد امتيازاتي از ايران بگيرد و در راستاي رسيدن به آنچه امريكايي‌ها «توافق بهتر» مي‌خوانند گام بردارد. خود بايدن از سخت‌گيري هوشمند در قبال ايران سخن مي‌گويد.
شما در صحبت‌هاي‌تان نگاهي منفي به توافق محدود داشتيد. فكر مي‌كنيد اگر طرح‌هايي نظير طرح آقاي مكرون رييس‌جمهور فرانسه دوباره مطرح شود، شانسي براي موفقيت دارند؟
شانس موفقيت اين طرح‌هايي كه مبتني بر فريز در مقابل فريز هستند و امتيازاتي در مقابل بازگشت به برخي تعهدات براي ايران در نظر مي‌گيرند وجود دارد اما اين صرفا براي شروع يك گفت‌وگو مي‌تواند دستاورد خوبي باشد. شما تصور كنيد تخصيص 15 ميليارد دلار خط اعتباري چه دردي را مي‌تواند از اقتصاد بحران‌زده كشور درمان كند؟ اقتصاد و سياست خارجي ايران به دلايل مختلف بيمار شده است و مانند يك بيمار تب مي‌كند. طرح‌هاي اينچنيني هم صرفا مانند مسكن عمل مي‌كنند و تب را براي مدتي بند مي‌آورند. ايران بايد از انزوا عبور كند و به اقتصاد جهاني بپيوندد تا بتواند توسعه اقتصادي را تجربه كند. طرح‌هاي كوچك و موقت نمي‌تواند تامين‌كننده اين موضوع باشد.
در دولت دموكرات‌ها سياست‌ها در قبال كشورهاي منطقه خاورميانه چه تغييري خواهد كرد؟
من اين مدت بسيار در مطبوعات ايران ديده‌ام كه مي‌گويند ديگر روزگار بن سلمان و نتانياهو سياه خواهد شد و اين حرف‌ها... واقعيت اين است كه دموكرات‌ها تفاوت‌هايي با جمهوري‌خواهان از جمله ترامپ دارند و احتمالا برخلاف چهارسال گذشته عربستان و اسراييل را براي انجام هر كاري آزاد نخواهند گذاشت اما اين تغيير به معناي آن نيست كه رياض و تل‌آويو به دشمنان امريكا تبديل مي‌شوند و تغييراتي جدي در منطقه رخ خواهد داد.
